AT на терне

Отрывок из книги Мошмана по ХА (перевод Santorio):

"Теперь вернемся к динамичному матчу между Antonio Esfandiari и Scott Fischman и посмотрим на руку, в которой течение игры полностью меняется, когда на терн приходит оверкарта.

Блайнды: $800-$1600

Рука Esfandiari:
Рука Fischman:

Действие: Esfandiari делает рейз на $4100 с баттона, и Fischman коллирует. Банк - $8200.

Флоп:

Действие: Fischman чекает. Esfandiari ставит $5400, и Fischman коллирует. Банк - $19000.

Анализ: Fischman должен либо сбрасывать, либо ререйзить. Фолд был бы стандартным решением, так как у него только туз старший и нет позиции. Без позиции сложно украсть банк на поздних улицах, поэтому колл будет худшим решением. Возможно, он делает это, чтобы оставаться непредсказуемым или в качестве блеф-колла, но, как правило, чек-колл против большой ставки с тузом старшим на таком скоординированном флопе – это проигрышная игра.

Терн:

Действие: Fischman чекает. Esfandiari ставит $11000. Fischman рейзит на $30500, и Esfandiari сбрасывает.


Анализ: Флоп подходил Esfandiari для трех ставок с его старшей парой и киккером, но со второй парой две ставки будут лучшим решением. Поэтому когда Fischman чекает, Esfandiari тоже должен чекнуть, чтобы гарантировать две ставки в банк на постфлопе. Он может достигнуть этого ставкой на ривере, если Fischman чекнет, а в случае ставки от оппонента – коллировать. Единственный недостаток такой стратегии – предоставление бесплатной карты, которая может улучшить руку Fischman до выигрышной руки, но если на столе нет больших вариантов для дро этот риск, обычно, стоит того, чтобы сохранять контроль на размером банка.
Если бы на терн пришла 2♦ или другая бланковая карта, то Esfandiari был бы прав, делая еще одну ставку, но с оверкартой чаще нужно чекать. Тем временем, колл Fischman на префлопе и флопе подходит под то, что у него могут быть две высокие непарные карты. Он определенно мог иметь руку типа К♣Q♦ или K♠J♠, и его чек-рейз изображает именно подобную руку. Стратегия Fischman в данной руке очень рискованная, но попытка форсировать действие на терне, на который пришла оверкарта – это сильная игра, и она заставляет Esfandiari выбросить сильную руку, так как Fischman изображает еще более сильную руку".

Вы согласны с предложением автора чекать терн в след? Если нет, то почему?

я бы на месте Esfandiari чекнул терн. если на ривере Fischman чекает, то я чек. если он бет, то я или пас или кол. Все зависит от ставки, т.е. если она похожа на добор, то пас. Если выбивающая то кол, так как с королем опп будет добирать, а все остальное бьем.

KAMAZ @ 18.4.2010, 21:23
я бы на месте Esfandiari чекнул терн. если на ривере Fischman чекает, то я чек. если он бет, то я или пас или кол. Все зависит от ставки, т.е. если она похожа на добор, то пас. Если выбивающая то кол, так как с королем опп будет добирать, а все остальное бьем.

Но если Эсфандиари блефовал флоп, то К хорошая карта для второго барреля. Поэтому, если он ставит такой терн в блеф, то по идее должен ставить и с АТ. Фишман это все понимает и потому может решить играть чек колл терна с
любой десяткой. Поэтому мне ставка Эсфандиари понравилась.

puzzledlook @ 18.4.2010, 23:38
Но если Эсфандиари блефовал флоп, то К хорошая карта для второго барреля. Поэтому, если он ставит такой терн в блеф, то по идее должен ставить и с АТ. Фишман это все понимает и потому может решить играть чек колл терна с
любой десяткой. Поэтому мне ставка Эсфандиари понравилась.

Тут как раз вопрос для Фишмана: Эсфандиари вельюбетит или блефует вторую улицу?
Так как сыграно, возможно неплохо против Эсфандиари, но, скорее всего, очень минусово против "рега лимита 2-5$" :)

puzzledlook @ 18.4.2010, 21:04
Вы согласны с предложением автора чекать терн в след? Если нет, то почему?

согласен
во-первых, такая линия выглядит блефово в глазах толкового оппонента и может спровоцировать его на блеф, что заставит нас принимать сложное решение и на терне и на ривере. какую руку мы изображаем? сэт с флопа, дохавшего короля или АА? если у нас нет этих рук, тогда с чего мы хотим добрать?
поэтому против крепкого оппа чек терн более логичен.

во-вторых, чекая терн мы часто доберем с блефа на ривере, потому как проколим адекватную(не овербет) ставку на любом ривере а там часто будет блеф. если же там будет рука лучше - мы потеряем столько же, как и в случае ставки на терне.

против фиша можно бетить, заставляя платить ФД, 7ки и слабые T.

zilber77 @ 19.4.2010, 0:54
согласен
во-первых, такая линия выглядит блефово в глазах толкового оппонента и может спровоцировать его на блеф, что заставит нас принимать сложное решение и на терне и на ривере. какую руку мы изображаем? сэт с флопа, дохавшего короля или АА? если у нас нет этих рук, тогда с чего мы хотим добрать?
поэтому против крепкого оппа чек терн более логичен.

Это самый интересный момент. Если наш вельюбет похож на блеф = профит. Нет?
Согласен с тем, что против агро оппа, частота блеф рейзов терна которого неизвестна лучше чекнуть. Против пассивного оппа при соответствующей динамике лучше ставить. Просто если мы никогда не ставим в таких спотах с АТ, то имо облегчаем оппу жизнь.

puzzledlook @ 19.4.2010, 1:09
Это самый интересный момент. Если наш вельюбет похож на блеф = профит. Нет?

с одной стороны да
просто с агро оппом нужно будет выяснять чьи колокольчики из стали, а чьи так...

Помоему в Мошмане совсем не уместны такие вот раздачи. Тут очень много факторов влияло на принятие решения (в конце концов это живая игра). Плюс - это игра двух думающих игроков, им приходится миксовать, переигрывать..
HU sng - это в основном искуство раздеть фиша, так что странные примеры он приводит (разве что параллель между Фишманом и фишом :) )

по раздаче:
странные комменты типо "надо чекать тёрн чтобы фишман блефанул" - с какой стати он в такую доску должен блефовать ривером без позы. Чек - очень часто покажет на то что у нас есть средняя пара, мол не хотим разгонять.
Что изображаем? А что, если тёрн К мы обязательно чекаем с Т и JJ,QQ? Король в конце концов..
Обязательно надо ставить, т.к. на флопе была уйма дров. Думаю рейз Фишмана был основан на более тонких рассуждениях и это не связно с тем что Эсфандиари не понятно что изображает (может теллс какой, динамика, рука дрогнула, коньяка перебрал .. :) )

ConstOr @ 19.4.2010, 6:15
по раздаче:
странные комменты типо "надо чекать тёрн чтобы фишман блефанул" - с какой стати он в такую доску должен блефовать ривером без позы. Чек - очень часто покажет на то что у нас есть средняя пара, мол не хотим разгонять.
Что изображаем? А что, если тёрн К мы обязательно чекаем с Т и JJ,QQ? Король в конце концов..
Обязательно надо ставить, т.к. на флопе была уйма дров. Думаю рейз Фишмана был основан на более тонких рассуждениях и это не связно с тем что Эсфандиари не понятно что изображает (может теллс какой, динамика, рука дрогнула, коньяка перебрал .. :) )

хорошо, что ты будешь делать на рейз терна? кол? бет бланк ривер, тоже кол?

проблема тут в том, что на месте Эсфандиари очень не комфортно получить чек-рейз терна от агрессивного оппа со второй парой. У него широкий диапазона чек-кола флопа, так что часто пара десяток будет лучшей, но уверенно сыграть на стек на терне К - не самое лучшее решение. Я часто чекну бихайнд, а поставлю только против совсем луз-пассива, который семерку, пятерку, любое дро потащит чек-колами и мне не составит проблемы выбросить если что руку на ривере.

zilber77 это нелепо обсуждать эту раздачу. Я не знаю динамики, не знаю как играет опп, даже размеров стека не знаю. Против некоторых кол рейз тёрна и кол некоторых риверов (там ещё большой вопросы каких), если опп будет так делать досточно часто без натса. А по дефолту наверное упаду. Кароче тут слишком мало информации. В ХА снг против блефующего фиша может и чекну, хотя чаще буду бетить. Если тайтовый развернёт изи пас, если агро-манки, могу ваще чек-олин сыграть.
Глупо придумывать универсальные линии для всех матчей.

Кстати, а что всех так пугает король то? С какой радости ему там быть? Это с чем (адекватный)опп колит флоп и развернёт тёрн? Просто король, если такой и будет в диапазоне оппа, значит от клал нас на блеф на флопе, а значит вколит бет тёрна скорее всего. Чаще нас тут будут крутить пара+дро, 2пары+ либо блеф-полублеф. Король по большому счёту бланк (который для многих почему-то скери-бланк и все сразу хотят свои тптк с флопа выкинуть). Развернуть нас и на 2 бубей могут, что на таких тёрнах тоже чекать?

ставкой терн Эсфандиари (имхо) хотел прощупать карту оппа, если бы он играл чек - он совершенно ничего не знал бы о руке фишмена и решение на ривере было очень тяжким.....

SabHan @ 19.4.2010, 18:57
ставкой терн Эсфандиари (имхо) хотел прощупать карту оппа, если бы он играл чек - он совершенно ничего не знал бы о руке фишмена и решение на ривере было очень тяжким.....

тяжким?
мы же в позиции
он поставил 11 в банк 19, неужели кол ривербета (11-15) это не то же самое? только карты оппа увидим и возможно будем старше.
мы же там пуша не ждем

а вот бет терна и заставил его принимать тяжкое решение с рукой средней силы.

zilber77 @ 19.4.2010, 20:13
тяжким?
мы же в позиции
он поставил 11 в банк 19, неужели кол ривербета (11-15) это не то же самое? только карты оппа увидим и возможно будем старше.
мы же там пуша не ждем

а вот бет терна и заставил его принимать тяжкое решение с рукой средней силы.

получаеться борьба за мелкий пот, незнама против чего играем.... мне всегда не нравиться делать колл из соображений "а вдруг младше"

SabHan @ 19.4.2010, 20:43
получаеться борьба за мелкий пот, незнама против чего играем.... мне всегда не нравиться делать колл из соображений "а вдруг младше"

а рейз подобного терна всегда даёт уверенность в том, что ты позади?
поставлю на тебя нотс :)

Чек - наименее дисперсионное и универсальное решение, в книжке про такие и нужно писать.

но Constor прав, какой король сыграет чек-колл на этом флопе?
Или чему с таким экшном на флопе может помочь король?

Есть, конечно, руки типа K7, но против аггро я бы не выкинул на рейз (стеки неизвестны, правда, поэтому сложно сказать колл или пуш). Бет/пуш на терне против агрессивного мне тут нравится, потому что с сетами/двумя парами такой оппонент играл бы чек-рейз флоп, имитируя флеш/стрит-дро, используя свой имидж, чтобы добрать, поэтому в таких его действиях на терне куча блефа, огромная.

Не понимаю, что тут вообще обсуждать... Ясно, что плохо здесь ставить вэльюбет в агрооппа и выкидывать на рейз. А почему Эсфандиари не сделал колл, сказать без динамики и главное стеков вообще невозможно. Фактически он превратил хорошую для хэдзапа руку в блеф.