Долги, репутация, фин. отношения.

Так как буквально на днях взрывной волной разнеслась тема о долгах Толика Шварца, захотелось поднять тему финансовых отношений между людьми в принципе, не привязываясь к конкретным людям. Захотелось это сделать, в том числе, потому, что глядя на некоторые каменты, понимаешь, насколько даже очень адекватные люди неправильно рассуждают, когда дело заходит до финансовых взаимоотношений.
Виной тому, по моему мнению, есть две основные причины: Безответственность молодежи, и советское воспитание старшего поколения.

Во-первых, на каждом шагу мы только и слышим о репутации, а потому хочу начать именно с нее и с ее значения:

Репутация - это прежде всего социальная оценка человека, касаемо какого-либо критерия. Это очень важный критерий, которым люди руководствуются при вступлении в какие-либо отношения с человеком.
Это касается чего угодно: Например, если у женщины репутация бляди, то с ней никто из серьезных людей заводить отношения не станет. И как и с финансами, связано это с повышенными рисками.

Непосредственно финансовая репутация базируется на опыте, ответственности и возможностях человека.
Поэтому, когда в финансовую яму попадают разные люди, то и отношение к этому всегда разные.
Оно в том числе строится и относительно поведения человека в этой финансовой яме. Кредиторы больше всего на свете в этих делах не любят неопределенность и безысходность.

Но! Очень важно понимать, что несмотря на то, что репутация - это важная составляющая часть, есть вещи, которые намного важней чем репутация, и когда они вступают в конфронтацию, то даже у самого порядочного человека репутация может испортится.
Собственное здоровье, здоровье родных и близких, проблемы в семье, банкротство, любые другие форс-мажоры, это все те факторы, которые могут повлиять на любые финансовые отношения.
Так как я много времени провел на разных управляющих должностях, мне очень часто приходилось составлять множество договоров. И в каждом из них, мы всегда в отдельном пункте прописывали:

7. Форс-мажор

7.1. Стороны освобождаются от ответственности за частичное или полное неисполнение обязательств по настоящему Договору, если это неисполнение явилось следствием обстоятельств непреодолимой силы, таких как стихийные бедствия, массовые беспорядки, пожары, военные действия, акты и действия органов государственной власти, препятствующих выполнению условий настоящего Договора при условии, что они не могли быть заранее предусмотрены и устранены попавшей под их влияние Стороной. В этом случае выполнение обязательств по настоящему Договору откладывается на время действия обстоятельств непреодолимой силы.
7.2. При наступлении вышеуказанных обстоятельств Сторона, попавшая под их влияние, должна уведомить об этом другую Сторону в письменном виде в течение 5 (пяти) дней с момента наступления этих обстоятельств.


То есть, даже в юридическом документе оговариваются возможности нарушения договора, а мы говорим об устных договоренностях.
Так вот, для любого бизнесмена - банкротство это форс-мажор. Другое дело, что он обязан сообщать о нем публично. И насколько я понимаю, в частном случае с Анатолием, он не скрывал ни от кого этого факта, когда одалживал деньги у людей. И люди, когда давали ему в долг, брали на себя риски.
Поэтому, в этом плане его репутация чиста. Ну а от банкротства не застрахован ни один бизнес.
Плохо, то что начал мешать разные финансовые потоки в одну кучу, и эта ошибка привела к теме в "Арбитраже". За что Анатолий, как истинный бизнесмен должен отвечать, и я уверен, что он ответит.

Теперь хотелось бы ответить на пару вопросов:

Брать ли деньги в долг?

В самом по себе долге нет ничего плохого, тем более смертельного. Тут важно понимать две вещи: Цель долга и возможность возврата.

Перед тем, как брать деньги в долг, человек просто обязан подумать, как, в какие сроки и с чего, эти деньги он планирует отдавать. И это должно обсуждаться вместе с кредитором.

Случай из жизни:
У моей знакомой один кадр попросил 10 000$ в долг. Для нее деньги не малые, но там была серьезная ситуация по выплате кредита за квартиру, знакомая деньги в долг дала. Ее деньги - ее право. Но по сути, она просто помогла перекрыть горящий долг.
Таким образом выручив человека. Это не форс-мажорная ситуация, когда дают сколько могут, без надежды получить деньги обратно (Такая ситуация также возможна, и ниже я приведу пример).
Так вот, в этой ситуации, она знала о цели долга, но не обсудила как кредитор и заемщик пути и сроки возврата. Просто по доброте душевной.
Более того, она стеснялась звонить, и напоминать о долге, когда пришло достаточное количество времени. А когда пришла ситуация, и ей самой понадобились деньги, она позвонила, выслушала завтрак, съела его и пошла одалживать деньги сама.
Это очень частый случай недопустимой мягкости в финансовых вопросах. Тут виноваты оба человека. Заемщик в безответственном отношении, кредитор в халатном отношении к собственным деньгам. В итоге, насколько я понимаю, она затаила обиду. И люди перестали общаться.
Кто виноват? Правильно! Виноваты оба.
Есть ли выход? Выход есть всегда.
Она приехала ко мне одалживать деньги, я просто так существенные для себя суммы не даю, без полной информации о том, куда? зачем? на сколько времени? и как планируешь возвращать?
И не потому, что жадный или любопытный, а во-первых, бывают ситуации, что человек запутался и просит деньги там, где можно решить проблему без денег. Есть целый ряд вопросов, которые связи решают намного эффективнее, чем эти бумажки.
Во-вторых, имея полную картину, я могу в полной степени оценить риски, а соответственно буду понимать, на каком свете мои деньги будут находиться.

И конкретно в той ситуации, она мне изложила суть вопроса, и вместо того, чтобы дать деньги, мы поехали к этому красавцу, выяснять то, что они должны были решить еще в момент заема. И как оказалось, у человека была часть свободных средств, просто не вся, а потому он просто постеснялся отдать не всю сумму. Ну и составили график отдачи долга, по которому в течении двух месяцев он выплатил остаток.
И это очень важный момент, если берете в долг, будьте честными с кредитором. Потому что лучше получить отказ(в отказе нет ничего страшного), чем получить деньги, потратить их на свои нужды, а потом наскипедаренным носиться, не зная где взять, чтобы вернуть. Эта спешка, особенно, если ты игрок, и приводит к лудомании.
Покерист не адекватно оценивает свои шансы, а через призму того, что нужно в ближайшие сроки рассчитаться с кредиторами.

Поэтому! Я категорически против того, чтобы одалживать деньги на игру!

Я не говорю сейчас про беккинг, а именно про: "Дай соточку на покатать!" - Мы, одалживая деньги людям на игру, сами плодим лудоманию. И пока мы этого не поймем, будут всплывать новые и новые темы в арбитраже.
Я считаю, что ответственность должна быть не только со стороны заемщика, но и со стороны кредитора. И нужно думать кому, и на что ты даешь.
В покерных клубах, каждый день ко мне приходили люди со словами: "Дай сотку до завтра!" - Если это человек, которому просто не хочется ехать домой за деньгами, я мог дать, но давать эту сотку человеку, который просто в состоянии аффекта просит у тебя, в надежде отбиться, то я считаю преступлением одалживать в такой ситуации. И считаю, что вина на тех, кто дает эти деньги точно такая же, как и на том, кто эти деньги берет.

Если разговор о бытовых проблемах, и форс-мажорах, в первую очередь, если дело касается чьего-либо здоровья, то ситуация кардинально другая!
Тут не должно идти речи ни о сроках, ни о возможности возврата. Это добровольный, высокорисковый займ. И тут заемщик тебе говорит общую необходимую сумму, а кредитор просто решает, с какой суммой он может расстаться без ожиданий того, что она будет возвращена. Если такой суммой кредитор на данный момент не располагает, то никто не имеет права на него обижаться. Но как правило, в таких ситуациях люди помогают друг другу.
И в этой ситуации важно: 1) Выделить деньги и забыть о них. Если они к тебе когда-нибудь вернутся, хорошо, если нет, то ты выделил их на доброе дело. 2) Понимать, что деньги и правда идут на то, куда просил заемщик.

Если заемщик врет, то иметь с ним фин. отношений не имеет никакого смысла. Это просто нарушит зону твоего собственного комфорта.
Так же, если тебя в принципе беспокоят сами по себе долговые ситуации или ты слишком мягок в вопросах взыскания долга, также возможно стоит задуматься о том, стоит ли одалживать людям.

В бизнесе долговые ситуации - это нормальная практика. Но адекватные бизнесмены не возводят деньги в культ. Для современного западного бизнесмена деньги, это в первую очередь инструмент для реализации его возможностей. И если инструмент такого мало, то вполне естественно одолжить этот инструмент у соседа по бизнесу. Это тоже самое, что для простого человека зайти к соседу за пласкогубцами.
Но сосед по бизнесу, давая "пласкогубцы" в долг на время, должен понимать, что они ему самому в срок заема не понадобятся. Либо сообщить срок, когда они будут ему нужны, для того, чтобы заемщик для себя определил этот дедлайн.

"Хочешь испортить отношения с человеком - дай ему в долг"

Каждый раз, слыша эту поговорку, меня передергивает. Финансовые отношения, сами по себе не портят человеческие отношения. Отношения портит безответственность и похуизм. А, соответственно, долг не портит отношения, а проверяет их на прочность.

Если кому-то есть, что обсудить, готов подискутировать.

Часто долги становятся очень большими, когда в офлайне проигрывающий игрок начинает по замазке пытаться отыграться уже "в долг" и в итоге тильтуя становится должен сумму гораздо больше, чем может быстро отдать.

Вот интересно, такая игра по замазке "в долг" свойственна только русским по воле менталитета, или это общемировая практика?

Вообще как я понял не все понимают что долги тоже бывают разные по природе. В одном случае просят занять денег на игру не с тобой, в другом случае человек проиграл тебе весь нал, и говорит что продолжаем играть "под запись, отдам позже"... И вот как раз вторые долги намного крупнее, тк игрок не осознает в полной мере происходящее будучи в замазке, ну и потом сложнее ему психологически отдать долг.

Для себя критерием давать/не давать выбрал следующий.
Моделируем ситуацию, когда у должника всё пошло не так, реализовался худший из сценариев, случилось всё плохое, что могло (кроме смерти, конечно). Возникнут ли в таком случае проблемы с возвратом. Да - отказ. Нет - дам.

И, как ни странно, есть случаи, когда даю. Обычно если есть машина/квартира/дом в обеспечение кредита.

И, конечно, друзья мне слишком дороги, чтобы давать им в долг. Лучше просто подарю денег.

я даю в долг только хорошим друзьям, при этом мысленно прощаюсь с деньгами(если отдадут хорошо,не отдадут пофиг), и стараюсь не попадать в ситуацию когда тебе должны крупную сумму.

Kaktus26rus @ 17.10.2012
Часто долги становятся очень большими, когда в офлайне проигрывающий игрок начинает по замазке пытаться отыграться уже "в долг" и в итоге тильтуя становится должен сумму гораздо больше, чем может быстро отдать.

Вот интересно, такая игра по замазке "в долг" свойственна только русским по воле менталитета, или это общемировая практика?

Общемировая практика. Везде есть безответственные люди, везде есть лудоманы. Тем более в игорном бизнесе.
Тут очень повышен процент безответственных людей, так как многие приходят сюда в надежде на легкий куш.

По себе:
работает как примета - взял в долг: начинаются проблемы.
Т.е. состояние когда я лично беру в долг говорит мне (предупреждает) - не все так хорошо! - я вместо того что бы править ситуацию тут же, иду искать способ решения наиболее простой - беру в долг. И тогда меня накрывает.
Из личного опыта, печального.
Стремлюсь избавиться от всех якорей, в долг как только выберусь - ни за что не возьму. Это только увеличивает степень проблем.

Jekas @ 17.10.2012
Тут виноваты оба человека. Заемщик в безответственном отношении, кредитор в халатном отношении к собственным деньгам.

Надеюсь ты не считаешь что виноваты в равной мере ? :) Все равно что говорить, что бабушка у которой выташили плохо лежащий кошелек, виновата на ровне с вором :)

А так в целом согласен.

Сам в долг не беру и не даю в 95% случаях. Я просто не вижу в этом смысла (минусы рисков, перевешивают плюсы).
Когда оцениваю свои цели и задачи не рассчитываю на то, что у меня есть возможность занять. + Создаю резервы на случай своих форс мажоров.

raiseorfold @ 17.10.2012
По себе:
работает как примета - взял в долг: начинаются проблемы.
Т.е. состояние когда я лично беру в долг говорит мне (предупреждает) - не все так хорошо! - я вместо того что бы править ситуацию тут же, иду искать способ решения наиболее простой - беру в долг. И тогда меня накрывает.
Из личного опыта, печального.
Стремлюсь избавиться от всех якорей, в долг как только выберусь - ни за что не возьму. Это только увеличивает степень проблем.

Сам по себе долг - не якорь. Якорь - это наше отношение к этим долгам.

Все денежные затраты делятся на "активы" и "пассивы". Активы - вложения, которые приносят дивиденды, Пассивы - приносят только убытки.
Долги образуются тогда, когда активы<пасивы.
У людей, без постоянного, стабильного источника дохода, долги образоваться неизбежно.

Ну тогда игровые долги отличаются от всех остальных тем, что зачастую успешные игроки можно сказать навешивают эти долги на лудоманов. Понимая, что лучше пусть будут мне должны, чем прекратить игру сейчас. И спрос за такие долги не такой как за долг в банке или в сфере бизнеса. Это все все понимают, кто всю жизнь играет. Но это сложно объяснить и понять не игровому человеку.

Pycb @ 17.10.2012
Надеюсь ты не считаешь что виноваты в равной мере ? :) Все равно что говорить, что бабушка у которой выташили плохо лежащий кошелек, виновата на ровне с вором :)

А так в целом согласен.

Сам в долг не беру и не даю в 95% случаях. Я просто не вижу в этом смысла (минусы рисков, перевешивают плюсы).
Когда оцениваю свои цели и задачи не рассчитываю на то, что у меня есть возможность занять. + Создаю резервы на случай своих форс мажоров.

Все индивидуально. В ситуации "одалживать деньги лудоману на игру", считаю что в равной мере. В большинстве других ситуаций, конечно же больше виноват заемщик. Но этих проблем мог избежать(предвидеть) сам кредитор, будь он более сознательным в финансовых вопросах.
Еще раз говорю! Любой кредит это риск не получить деньги обратно. И кредиторы эти риски берут на себя в тот момент, когда одалживают деньги. Другой вопрос, что порядочный заемщик обязан вернуть деньги в срок. Но от неотдачи не застрахован ни один кредитор.

Kaktus26rus @ 17.10.2012
Ну тогда игровые долги отличаются от всех остальных тем, что зачастую успешные игроки можно сказать навешивают эти долги на лудоманов. Понимая, что лучше пусть будут мне должны, чем прекратить игру сейчас. И спрос за такие долги не такой как за долг в банке или в сфере бизнеса. Это все все понимают, кто всю жизнь играет. Но это сложно объяснить и понять не игровому человеку.

Это вообще отдельная история. Более того, у меня есть друг-банкир, так вот, он как-то при мне одолжил приличную сумму одному менту, с сомнительной репутацией. Мы это оба хорошо знали, и затронули эту тему. На что он мне ответил: "Я не жду от него денег, он просто теперь будет полезен. И я знаю, что в любой момент смогу обращаться к нему по своим делам."

Так что часто риски, которые кредитор берет в расчет не линейно-финансовые. Но это вообще отдельная тема.

Пару нюансов:
1. "Так вот, для любого бизнесмена - банкротство это форс-мажор". Банкротсво не является форс-мажором. ФМ наступает мгновенно, никто не в силах его предовратить. К банкротсву же организация обычно катиться. Неделю, месяц, год... И часто происходит из-за неудовлетворительного (или умышленного) действия (бездействия) администрации.
2. "Хочешь испортить отношения с человеком - дай ему в долг". Точнее "Хочешь испортить отношения с другом-дай ему в долг". Другу трудно отказать, куда бы деньги не пошли. А он может забить. "авось не горит - подождет". Ты думаешь так, он думает так. Недопонимание, которое не озвучивается.

olchikik @ 17.10.2012
Пару нюансов:
1. "Так вот, для любого бизнесмена - банкротство это форс-мажор". Банкротсво не является форс-мажором. ФМ наступает мгновенно, никто не в силах его предовратить. К банкротсву же организация обычно катиться. Неделю, месяц, год... И часто происходит из-за неудовлетворительного (или умышленного) действия (бездействия) администрации.
2. "Хочешь испортить отношения с человеком - дай ему в долг". Точнее "Хочешь испортить отношения с другом-дай ему в долг". Другу трудно отказать, куда бы деньги не пошли. А он может забить. "авось не горит - подождет". Ты думаешь так, он думает так. Недопонимание, которое не озвучивается.

1. Банкротство - само по себе явление сиюминутное. И понимание того, что ты банкрот приходит тогда, когда теряется надежда на выход из положения. Понятное дело, что идет все к этому долго. Но пока есть надежда на выход из ситуации, никто не признает себя банкротом. И это нормально. О возможных финансовых проблемах, конечно же стоит сообщать. Но финансовые проблемы - это не форс-мажор, это просто более высокие риски для кредиторов. И если бы так просто было влиять на "неудовлетворительное (или умышленное) действие (бездействие) администрации", то компании бы банкротились гораздо реже, чем это происходит сейчас.

2. Друзьям можно и нужно отказывать. Только не по своей прихоти, а в ситуациях, когда видишь, что друг идет не туда. Безразличие к ошибкам, которые совершают близкие люди - это бич нашего менталитета. Нормальная, здоровая дружба как раз и заключается не в безотказности, а в возможности повлиять на решения человека, если он идет в пропасть. И иметь хорошие фин. отношения между друзьями, это одна из самых показательных оценок прочности этой дружбы.

Если друг оказался вдруг
И не друг, и не враг, а - так,
Если сразу не разберешь,
Плох он или хорош,-
Парня в горы тяни - рискни!
Не бросай одного его,
Пусть он в связке в одной с тобой -
Там поймешь, кто такой.

Если парень в горах - не ах,
Если сразу раскис и - вниз,
Шаг ступил на ледник и - сник,
Оступился - и в крик,-
Значит, рядом с тобой - чужой,
Ты его не брани - гони:
Вверх таких не берут, и тут
Про таких не поют.

Если ж он не скулил, не ныл,
Пусть он хмур был и зол, но - шел,
А когда ты упал со скал,
Он стонал, но - держал,
Если шел за тобой, как в бой,
На вершине стоял хмельной,-
Значит, как на себя самого,
Положись на него.


В. Высоцкий 1966

Друзей можно и нужно проверять!

Kaktus26rus @ 17.10.2012
Вот интересно, такая игра по замазке "в долг" свойственна только русским по воле менталитета, или это общемировая практика?

Это общемировая практика, которая стала свойственна только русским.

Удалено из-за потери некоторого смысла после большого кол-ва предыдущих сообщений

olchikik @ 17.10.2012
"Друзьям можно и нужно отказывать". 100% согласен. Не отказал, когда надо было-потерял. Что же никак более глубокий смысл не доходит, чем просто поверхностный текст.

Да как до тебя не доходит, что верных, преданных, честных друзей ты не потеряешь за пару копеек. А те, что потеряются, то не друзья вовсе, а так, антураж в моменты, когда у тебя все в жизни в порядке.
И я считаю, что лучше дружбу проверить за деньги, чем в ситуации, когда на кону будет стоять нечто более существенное. Если же для тебя деньги - это самая существенная вещь в жизни, то говорить нам не о чем. У нас просто напросто разные жизненные приоритеты.

Jekas, Спасибо за создание темы, вышедшее из темы о долге Винтяры. Рассуждая на тему долгов и денежных отношений, есть еще пара замечаний, возможно, крамольных.

- Наша практика давания денег в долг без процентов является, по сути, благотворительностью. Ведь проценты - это, во-первых, плата за риск, а во-вторых, компенсация инфляции.
- Три раза в моей жизни люди, с которыми я был в хороших, а с одним и в дружеских отношениях, не возвращали мне одолженные деньги. Ни с одним из них я не общаюсь больше. Не могу и не считаю нужным преодолевать возникшего в одностороннем порядке брезгливого отношения. При этом, считаю ценным фактом, то, что получил для себя оценку людям, которым теперь никогда не доверюсь всего за цену взятых в долг денег. А ведь мог потерять больше, доверившись в будущем, не будь этой проверки.

Кстати в царской России кредитор не имел права взыскивать долг если знал ,что деньги занимаются на игру.

Kraslav @ 17.10.2012
- Наша практика давания денег в долг без процентов является, по сути, благотворительностью. Ведь проценты - это, во-первых, плата за риск, а во-вторых, компенсация инфляции.
- Три раза в моей жизни люди, с которыми я был в хороших, а с одним и в дружеских отношениях, не возвращали мне одолженные деньги. Ни с одним из них я не общаюсь больше. Не могу и не считаю нужным преодолевать возникшего в одностороннем порядке брезгливого отношения. При этом, считаю ценным фактом, то, что получил для себя оценку людям, которым теперь никогда не доверюсь всего за цену взятых в долг денег. А ведь мог потерять больше, доверившись в будущем, не будь этой проверки.

со второй частью, полностью поддерживаю эту позицию.

по первой части, как написал в посте №11, финансовые отношения не всегда имеют чисто линейный характер. По сути своей, деньги - это некое мерирло. Изначально на них вешали меру стоимости товаров, но в информационный век они так же являются и мерилом различного рода услуг.
И в долговой плоскости это так же сказывается. То есть, очень частая практика, когда долги не могут отдать деньгами, но у человека есть ряд профессиональных навыков, которые могут быть полезными кредитору. Поэтому, очень часто отдачей долга, или взысканием процента, являются услуги, о которых кредитор может попросить у заемщика, за то что помог в нужное время. Так что, если смотреть глубже, то беспроцентный долг может иметь прямую выгоду. Это тоже вполне нормальное явление.

DanilaKa @ 17.10.2012
Кстати в царской России кредитор не имел права взыскивать долг если знал ,что деньги занимаются на игру.

Это как раз свидетельствует о том, что что уже тогда люди понимали степень риска. Просто в период покерного бума, ожидание большинства людей от легкого заработка покером стали на столько высоки, что многие до сих пор, годами играя в минус, считают, что это просто временное явление. Этой волне поддались очень многие. И когда рынок этот только возник, те, кто первыми вскочили на эту волну, заработали много денег. Но как мы теперь понимаем, что заработать - это еще даже не пол дела.