Недобор и глубокие стеки

Full Tilt Poker, $0.50/1 No Limit Hold'em Cash Games, 2 Players
Hand Converter by Pokerhand.org

Board:
HERO (CO): $301.15
AggroOpp (Button): $411.95

Dealt to HERO

Pre-flop:
AggroOpp raises to $3, HERO raises to $12, AggroOpp raises to $36, HERO calls $24

Flop: ($73.50) (2 Players)
HERO checks, AggroOpp checks

Turn: ($73.50) (2 Players)
HERO bets $45, AggroOpp calls $45

River: ($163.50) (2 Players)
HERO bets $120, AggroOpp raises to $330.95 and is all-in, HERO calls $100.15 and is all-in, AggroOpp returns $110.80

Results:
AggroOpp Showed
HERO Mucks
AggroOpp wins $601.80

У меня сейчас недобор -20БИ. И это новый рекордный банк, но он, кстати, не входит в недобор. Это просто недо-лак. Да и ривер можно было не колить, но там оставалось заколить 1 к 6, и уж один раз из пяти (?) там будет сет младше и две пары. Но такие вещи заставляют задуматься.

Весь профит в НЛ-сессии состоит из нескольких крупных банков. То есть 2-5 раздач, в среднем. С одной стороны, играть тройными стеками выгоднее, т.к. их ведь сложно запихнуть, будучи младше, а если уж запихнешь и удвоишься, то по-крупному. С другой стороны, если играешь с оппонентом примерно равной силы (ну, 60/40), то риск *сильно* увеличивается.

Кроме простого риска, связанного с лаком и плохими коллами, увеличивается перебор/недобор. И то, и другое, кстати - это стандарт, а не что-то выдающееся, даже +/-20БИ. Нет смысла думать, что деньги у тебя в кармане, когда выставляешься 70 на 30. А если ты выставился 70 на 30 в банке 500бб, то в случае проигрыша, будь добр, сразу же получи недобор 2,5БИ. Причем через сто раздач ситуация может повториться легко. Прибавь к этому недо-лак, и ты неудачник.

Хуже, когда начинаешь считать игру без недобора (или даже с перебором) нормой. И оказываешься примерно в такой ситуации после апстрика:
http://www.pokertableratings.com/fulltilt-player-search/treufx
http://www.pokertableratings.com/fulltilt-player-search/oanceam
http://www.pokertableratings.com/fulltilt-player-search/arsmemoriae

Это несколько моих оппонентов, которые играли неплохо, но им еще и хорошо доезжало. В итоге, все затильтовали и продолжают падать вниз. И таких примеров очень много. Собственно, такие графики у всех не-бамхантеров, которые неверно себя оценили, делали слишком много кешаутов, слишком быстро пошли вверх и т.п. В общем, перебор намного опаснее недобора на дистанции, если считать его нормой.

Но недобор - это здесь и сейчас, и он расстраивает, особенно при игре с глубокими стеками. Если оппоненту доезжает флеш в банке на 200бб - это грустно, но когда ты выставляешься с сетом против его флеш-дро и гатшота в банке 500бб - это грустнее.

1. Какие аргументы за то, чтобы просить оппонентов открывать новые столы, а какие за то, чтобы продолжать играть?
2. Может, надо просто "уметь" играть с глубокими стеками и не выставляться с натсами на флопе, когда у оппонента возможны сильные дро? )

Второй вопрос освещался в недавней теме C1imb3r по поводу игры с глубокими стеками, там интересные мысли высказал Ilich.

"При глубоких стеках появляется очень много нюансов, например некоторые руки меняются в ценности, одномастный туз лучше мелких одномастных коннекторов, связанность карт имеет больше значения, чем одномастность, т к стрит гораздо менее читаем, а на трифлеш доске тебе никто не будет так легко отгружать стек в 200бб."

Но вообще эти два вопроса связаны. Было бы здорово, если бы "про" высказались по теме.
Может, играть с глубокими стеками - это мечта, на самом деле, а не вынужденный риск?

м.б. оффтоп, но...
мне кажется лечение невозможно, если диагноз поставлен неверно.
Львинная доля указанных проблем решается селектом игр. Например, из трех означенных оппонентов, я бы не играл ни с кем. Это просто не нужно на таких лимитах, где вдоволь слабых игроков.

если же по теме...
многое зависит от оппонента: давит ли на него двойной стек или наоборот побуждает блефовать или не меняет игру... Соответственно, подстройка решает.
1. Я за двойные стеки, т.к. всегда имею преимущество перед оппонентом по скиллу
2. Двойные стеки в кеше - это все равно что игра в снг HU на первом уровне блайндов, т.е. мы стараемся обыграть фиша медленно, избегая выставлений

вчерашний пример двойного стека и селекта

No-Limit Hold'em, $1.00 BB (2 handed) - Hold'em Manager Converter Tool from FlopTurnRiver.com

Vkavka (SB) ($226.30)
BB ($207.20)

Preflop: Vkavka is SB with 3

, 3

Vkavka bets $2.50, BB calls $2

Flop: ($6) 2

, 3

, 7

(2 players)
BB checks, Vkavka bets $4, BB calls $4

Turn: ($14) A

(2 players)
BB checks, Vkavka bets $11, BB calls $11

River: ($36) 7

(2 players)
BB checks, Vkavka bets $28, BB raises $189.20 (All-In), Vkavka calls $161.20

Total pot: $414.40

Results:
Vkavka had 3

, 3

(full house, threes over sevens).
BB had 2

, 4

(two pair, sevens and twos).
Outcome: Vkavka won $413.40

Как мне кажется при глубоких стеках нужно:
1. Выставляться более тайтово.
2. Иметь банкрол с более большим запасом, потому что эта игра более дисперсионная, естественно.
3. С натсом на флопе играть на все деньги. Если флоп 678, а у нас 88, то это не натс:)))
4. Согласен с тем, что стараемся обыграть без выставления и ждем ошибки оппонента.

Но если перевес над оппом небольшой, то лучше диспу не разгонять. Если не видишь ликов у оппа, которые можно использовать.

1) Если ты играешь против регуляра над которым у тебя нет большого перевеса, то вы можете договориться о том, чтобы менять столы когда у вас двоих стэки становятся 200бб или выше. Почти все регуляры на высоких лимитах так делают. Но если ты играешь против фиша, то деваться некуда, надо играть. Это даже лучше должно быть для тебя т.к. твой перевес становиться больше.
2) Большинство игроков стараются играть тайтовее с большими стэками и это надо использовать. Надо играть агрессивнее, но только в позиции. Без позиции надо стараться держать банки маленькими. Можно не 3бетить ТТ, а если трибетишь, то размер 3бета должен быть больше.

трибет больше чем 4х? Тогда ведь придётся и средние руки так трибетить для баланса..
Да и зачем больше? Больше банк -> дороже ошибка в пограничной ситуации, а с ТТ без позы таких ситуаций будет куча..

трибет больше, т.к много спекулятивных рук противника - годных при глубоких стеках - не вколят по шансам
и при попадании во флоп - такой трибет оправдан, если учесть глубокие стеки

swordfish @ 11.5.2010, 8:22
Весь профит в НЛ-сессии состоит из нескольких крупных банков. То есть 2-5 раздач, в среднем.

Не надо так рассуждать!!!
Профит состоит из твоего преимущества над оппонентом. И не важно в чём.
Если нам попался шоколадный опп, готовый сравниваться очень широко, то тогда будут постоянные алыны и тогда ДА, профит будет состоять в основном из крупных банков. Но это лишь частный случай, и к тому же довольно редкий.

swordfish @ 11.5.2010, 8:22
2. Может, надо просто "уметь" играть с глубокими стеками... )

Ну вобщем ДА. Если неуверенно обращаешся с глубоким стеком и боишся выставиться 70 на 30 на 500бб стек, то лучше новый стол открой.

Vka-vka @ 11.5.2010, 11:22
Львинная доля указанных проблем решается селектом игр. Например, из трех означенных оппонентов, я бы не играл ни с кем. Это просто не нужно на таких лимитах, где вдоволь слабых игроков.

+100
На НЛ100 полно фишей, и с увеличением глубины стеков твоё преимущество над ними становится ещё больше.
Раз так, то зачем вообще играть с оппами на микролимитах, перевес над которыми небольшой?

Potra1der @ 11.5.2010, 5:38
менять столы когда у вас двоих стэки становятся 200бб или выше. Почти все регуляры на высоких лимитах так делают.

Ого )

За остальные советы тоже всем спасибо! )

Насчет выбора игр - я все-таки не про, и у меня нет времени подолгу ждать фишей, т.к. время на игру ограничено. Да и в последнее время на ФТП их количество сильно сократилось, в основном, садятся недо-реги, полу-реги и т.п., такого типа.

Насчет того, что профит НЛ-сессии состоит из нескольких крупных банков, я все-таки продолжу так считать. Мне кажется, что частный случай - это постепенно перекладывать к себе фишки оппонента. Такое бывает только с фишами, действительно, а их - см. выше.

Играл сейчас с регом на двух столах. На одном у меня стало 500бб, на другом у него 500бб. Я предложил открыть два новых, он отказался, я вышел. Что ж делать-то? Не играть с регами? Ну да, потом подряд сели два фиша, заработал почти 200бб за 20 минут, но они сразу свалили оба, как обычно, 1 стек и аут. Полу-реги все-таки явно прибыльнее, и я один из них, для многих, к сожалению, пока что )

заметил, что играю с фишами даже не ради профита, а ради самочувствия, которое сильно зависит от результата - я ведь калека тильта

По теме: я сбросить не смог. Опп был с пометкой агродонк. 3bet 30, но 4 беты он ставил редко.

PokerStars No-Limit Hold'em, $0.50 BB (2 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

Hero (BB) ($136.80)
SB ($114)

Preflop: Hero is BB with A

, Q

SB bets $1.50, Hero raises to $5, SB raises to $13, Hero calls $8

Flop: ($26) Q

, 10

, 8

(2 players)
Hero checks, SB bets $18, Hero calls $18

Turn: ($62) A

(2 players)
Hero checks, SB bets $32, Hero raises to $105.80 (All-In), SB calls $51 (All-In)

River: ($228) 10

(2 players, 2 all-in)

Total pot: $228 | Rake: $0.50

Results:
SB had A

, A

(full house, Aces over tens).
Hero had A

, Q

(two pair, Aces and Queens).
Outcome: SB won $227.50

Смотрю на эту руку и думаю: "какой ужас, как можно было так сыграть!". Мы бьем только АК, потому что всё остальное вне 4-бет его диапазона. А буквально за 10 минут до этой раздачи у меня было 234$ у него 50$, подумал что стоит уйти, потому что сессия с ним уже затянулась, но не ушел и вот результат, мозг уже отключился.