Фиши... уничтожают :)

Если у вас есть пара минут свободного времени, можете закрыть этот топик. т.к тут будет много контента и за пять минут всю тему не осилить.
Буду очень сильно благодарен от души каждому, кто поможет разобраться мне в этом сложном для меня вопросе!

Столкнулся с такой проблемой на НЛ20. Игра против полных фишей. Сейчас каждый подумает *если ты не можешь обыграть рыбу, то покер не для тебя*, но не спешите с выводами. За последние несколько дней я проиграл суммарно идиотам которые по моему правила то не все знают ~10БИ. Хоть о EV я и остался в плюсе, меня это мало утешает т.к меня просто уничтожали и я ничего не мог сделать. Хотя мы вчера и разобрали все руки сессии с одним знакомым регуляром и пришли к выводу "просто не прет", а кроме того поговорили об "оптимальной" стратегии против таких ребят, это не помешало меня залить сегодня в полуторачасовой сессии около 10 байинов. Для начала определимся о ком я говорю.

[Статистика]
Два ярких представителя этой уничтожающей стратегии:

[Описание]
Вся стратегия таких ребят строится на следующем: не отдавать ни одного банка. То есть матч протекает примерно так:

SB:
Префлоп: Минирейз / Лимп | На 3-бет или рейз - Колл [Средний впип с SB 95-100%]
Флоп: Бет / Колл чек/рейза. Иногда по совпадению слоуплей [C частотой 80-100%]
Терн: Бет размером чаще всего 1ББ - 1/2, не больше. [C частотой 80-100%]
Ривер: Мини бет или бет пот / овербет. [C частотой 80-100%]

BB:
Префлоп: Колл / мин 3-бет / Колл 4-бета [Средний впип с BB 95-100% / 3-бет 30-40%]
Флоп: Донк (от 1ББ до 1/2) / на рейз колл [C периодичностью 95-100%]
Терн: Донк вне зависимости рейзил ли я флоп. После рейза чаще всего бет потом, после колла 1ББ-1/3 банка
Ривер: Мини бет или бет пот / овербет. Овербет/Пот бет чаще всего в блеф

В целом, думаю картина ясна. Что бы вы не делали, какие кнопки бы не нажимали все три улицы бет/бет/бет. Причем беты издевательски малых размеров и просто сходишь с ума когда на ривере у тебя Т-хай, а в тебе в пот 30ББ ставят мини бет. Понимаешь что не будешь никогда старше, но выкидывать просто ужасно.

[Проблемы в игре]
1. Что делать когда у вас просто мусор, скажем 76 на доске AKT и в вас летит мини бет? (0.20$ в 1.20$) При условии что оппонент выкинет на ставки только на ривере и то если не поймает хоть какую то пару.

2. Что делать если вы без позиции со второй парой и вас зарядят гарантированно все три улицы на эни ту? (То есть коллируя флоп мы идем до конца)

3. Что делать когда против такого наконец то поймаешь ТП и он делает что то, выглядящее мега сильно. Например первый чек/рейз ривер за 150 рук и тд.

4. В какой момент против таких оппонентов ловить блефы? Когда я получал наконец заветную ТП и с мыслями давай поблефуй играл пассивно часто я получал намного меньше денег чем ожидал, а иногда скажем со второй парой коллируя три улицы упирался в ТП что тоже сильно вводило в тильт.

Основные вопросы такие, если что то еще вспомню, добавлю.

[Аджастинг]
Как я подстраивался под них. В начале у меня было замечательное настроения и я решил:

- Не буду играть с ними без карты. Ну и пусть забирают за 20 центов 1.2 поты.

Через флопов 10, за которые я никак не зацепился терпение начало покидать меня и я сделал следующую подстройку:

- Буду рейзить их мини донки и ставить много на терне

После первых же моих даббл баррелей я стал получать коллы всех трех улиц по К-хай, по пятой паре и тд. К тому времени я уже прилично залился и решил попробовать следующее:

- Если он не выкидывает ничего и ставит все улицы одинаковую ставку, то получается если я захожу на префлоп и играю все улицы колл/колл/колл получается я играю в такую утрированную игру: я по желанию выбираю две карты, которые стоят не плохо против диапазона оппонента и за 3ББ открываю пять карт. В общем я стал играть тайтовей и все улицы колл/колл/колл (с любой рукой т.к он ставил тоже с любой рукой, за исключением сильных рук с которых нужно добирать).

Тут, надо отдать оппоненту должное, он тоже подстроился. И стал играть минДонк/минДонк/бет пот. Причем, делал он это сбалансированно, как с полным шлаком, так и с абсолютными натсами.

- Тут меня посетила мысль. Раз он ставит всегда так мало и коллирует все что угодно когда у меня есть рука, может мне стоит играть мелкие поты? Я перешел на минирейзы (а потом и на лимпы префлоп). Т.е стал пытаться поймать натс за дешево и завелью бетить его.

Очередной аджастинг со стороны оппонента. Он начинает минтрибетить мои мин рейзы (и на флопе мы оказываемся в том же 6ББ банке) или рейзить до 3ББ мои лимпы (опять тот же результат).

- Тут я совсем теряю голову и перехожу на такую стратегию. Открываюсь рейзами по 6-10ББ с узким (~40%) диапазоном из предпосылок я вкладываю кучу денег когда я впереди и на флопе в банке 20ББ его 1ББ будет выглядеть пылью. Но опять же убивает то, что если у меня просто нет аутов и в банк 20ББ летит ставка 1ББ ЧТО С НЕЙ ДЕЛАТЬ???

Примерно так протекал наш сегодняшний матч :)

Ну и под конец несколько раздач. Сначала я хотел выложить из всех длительных заливных сессий против таких ребят, но т.к пишу этот пост уже не первый час, да и динамику помню только из последнего решил ограничиться сегодняшней игрой. Все раздачи сыграны против оппонента:

1\ Вот собственно то, о чем я говорил первый рейз за всю игру. Сыграно очень много раздач. На тот момент я немного тильтовал, но решил задвинуться т.к тут ну просто куча возможных рук, против которых я и без ФЕ не плохо стою.


2\ Просто не знаю что делать на таких риверах. Одна мысль о том, что там изи 7-хай убивает :)


3\ Просто... (в сто тыщ миллиарндный раз) не повезло? Или может стоит играть где то чек/колл?


4\ Пожалуй последняя рука. просто иллюстрирующая его манеру игры. КАК против такого играть? :)


Ну и просто, любителями бедбитов :)



Кстати, закончилось это тем, что я проиграл ему 250$, а по EV -50$ :(

[Психологический момент]
p.s Один мой знакомый регуляр, предлагает вообще не с такими типа "Против лака не попрешь." но с кем тогда играть если не с абсолютно сумашедшей рыбой??? После этого матча думал даже установить стоп лосс (хотя скептически к нему отношусь) против оппонента. Т.е если очевидно что он в апстрике, может не стоит продолжать игру как бы он плох ни был и сколько бы наших денег не забрал? Или же все таки нужно биться до последнего по принципу "рано или поздно удача будет и на нашей стороне"?

Огромное всем спасибо кто осилил этот пост. Буду очень благодарен всем желающим помочь разобраться в этом вопросе.

И еще один момент:

С одной стороны покерная аксиома:
Против тайтовых игроков, мы играем лузово. Против лузовых тайтово. То есть исходя из этого, против него я играю тайтово так?

С другой стороны еще одна покерная аксиома:
Мы хотим как можно больше играть в позиции. Кажется вот он, покерный рай. Я могу играть 100% рук в позе. Преимущество навыка и позиции на моей стороне, что еще нужно для победы? Исходя из этого я должен играть лузово?)))

Ну и третья теория:
Против телефонов наша задача смотреть много флопов задешево и забрать их деньги, когда нам наконец зайдет. То есть я опять лузово должен играть?

Дак вот как играть против таких ребят? Экстремально лузово кучу мелких (в том числе и лимп) потов, что бы собрать комбу и стекнуть их? Или тайтовый крепкий диапазон с большим рейзом префлоп что бы заставлять их делать ошибку на префлопе вкладывая деньги когда я впереди его диапазона?

И то и то кажется мне абсолютно логичным.

я пока не пойму, в чем у тебя проблемы... Ты задаешь вопросы, трезво на них сам отвечаешь, вроде все по делу. Почему ты не бьешь этих гадов, не знаю.
Нужно смотреть тебя в динамике, т.к. статистические выкладки и пр. анализ, имхо, не всегда рулит
Если почувствуешь динамику ХА - мои ответы не нужны будут

ответы очевидные:
1. фолд, если на рейз не падает
2. колл три улицы
3. фолд
4. на дровяной доске ТП играем быстро

Ту сессию , которую мы смотрели тебе действительно очень не заходило =)

Но всё же по-моему есть системная ошибка. Не в отдельных раздачах , а в ходе самого матча. Большинство раздач протекало по одной схеме ты минбет, он минрейз, ты колл. Потом он минбет на флопе, ты колл или фолд, потом он бет , ты фолд. Он заставил тебя поменять свою выигрышную игру, выйти из зоны комфорта. Твои минбеты явно не работали, а ты всё делал их и делал и потом коллил мин3бет и не попав сдавался. Я либо не играю с такими парнями - ну потому что реально скучно =) Либо начинаю раскачивать игру, делаю опэнрейз в 4 или 5 бб, делаю лимп\трибеты, делаю огромные рейзы на флопе и тп.Сократи дипазон опэнрейза, при этом 4бетя на вэлью руки типа К9. Надо постоянно давить на них.

такие парни хороши тем, что захватив инициативу, они забываются, проигрывают крупный банк и быстро тильтуют

я пока не пойму, в чем у тебя проблемы... Ты задаешь вопросы, трезво на них сам отвечаешь, вроде все по делу. Почему ты не бьешь этих гадов, не знаю.

Вся проблема в том что я не знаю что именно правильно. Вот например выше я написал о префлопе и то верно и то. Но это же абсолютно противоположные стратегии. Так и там. Вроде и играй мелкие поты, а на натсах овербетами собирай велью и будет счастье. Но с другой стороны рейзи топ диапазона, заставляй его с префлопа вкладывать кучу денег на мусоре, когда твой диапазон силен и опять же разорвешь их. Лузовый смолл-болл / тайтовый лонг-болл. Когда начинаешь играть по одной из стратегий и например просто долго не заходит, начинаешь пытаться что то менять и вся стратегия рушиться. Мне кажется моя проблема в том, что я постоянно сомневаюсь как правильнее всего играть.

такие парни хороши тем, что захватив инициативу, они забываются, проигрывают крупный банк и быстро тильтуют

В том то и дело. Если тебе зайдет, чаще всего это кончиться тем что они зальют тебе стек в первых же паре десятков рук. А если не заходит и они давят... ну вот у меня например это вызывает тупо тильт и панический поиск волшебного алгоритма который обеспечит мне комбэк.

Наверное путано объясняю. Устал уже писать :) В общем вот первая стадия игры против такого дебила:

Я рейз со своим стандартным 65%-ым диапазоном с кнопки (Или более лузово? Или более тайтово?) в 3ББ (или мин/лимп/5)
Флоп AJ3 моя рука T7. Получаю мини донк. И вот тут начинается первый тильт.

- Отдать ему банк 1.2$ за 0.2$?
- Сделать рейз и если он заколлит (а он заколлит) поставит и терн, а может и ривер, увидеть 32 и получить еще дозу тильта?
- Сделать колл и подумать на терне "какой же я м*дак кольнул флоп, для того что бы просто отдать лишние 20 центов"?

Все три варианта подталкивают меня к тильту. Потому что я просто напросто не знаю как мне правильно играть. А мне очень не нравиться когда я что то не знаю :) Вот этот топик как раз для того, что бы закрыть эту дыру в моей голове.

ну тут все просто. Если он колит рейзы своего донка, то мы рейзим только с рукой. Колим же донки в 1бб, если у нас есть хотя бы оверкарты. В данной раздаче - пас.
Терпение придет с опытом

Lisichka я просто поражаюсь объёму, ежедневно проделываемой тобой, аналитической работы. Что делать с ЭТИМ, я не понял сам. Ясное дело, что нужно КАК-ТО сопротивляться. Но это происходит именно в те моменты, когда у педика сет, а мы с ТПТК, оверпарой или 2 парами, потираем ручки. Тут я грязно ругаюсь и сижу, глядя в потолок минуты две. Боже, ну почему ты помогаешь этому идиоту? (с) Свой среди чужих, чужой среди своих.

Но это происходит именно в те моменты, когда у педика сет, а мы с ТПТК, оверпарой или 2 парами, потираем ручки.

В точку :) На днях играл с парнем 3-бет 30%. Ушли в префлоп аллын JJ vs AK на 150ББ, он выиграл. Следующая же рука JJ опять рейз/3-бет/4-бет/АИ (ну тут у него мега широко ваще, легко может на тильт меня положить). АК. Результат... сам понимаешь :)

Терпение - важнее всего с таким оппонентом, когда не заходит. Мой способ - агрессивно разыгрывать сильные руки (он все равно не поверит в один из разов, даже если тебе долго не заходит - он решит, что ты устал ждать), а в мелких банках стараться проиграть как можно меньше. Постоянно рейзить его постоянные ставки - не вариант. Можно рейзить один раз из пяти, или можно каждый раз, если он ставит 1 раз из трех, например. Но лучше просто максимально добирать. И очень аккуратно играть без рук, и очень внимательно следить за своим состоянием.

Если ты будешь рейзить 100% с баттона и падать на его донки / ставки на тернах, т.к. тебе не заходит, такой оппонент редко уйдет, ведь он чувствует свое превосходство, забирая каждый банк. Поэтому ничего страшного - жди руку и все. Ну и потайтовее играть в позиции - не ошибка.

То есть главная мысль - нет ничего страшного выкинуть на мини бет большой банк если мы без аутов?

И кстати, по психологии никто не отписал ;)

Lisichka @ 28.5.2010, 17:14
То есть главная мысль - нет ничего страшного выкинуть на мини бет большой банк если мы без аутов?

Не создавай большие банки, если ты не готов выставляться. А если ему доехало дро - это кулер, ты же понимаешь, т.к. чаще всего к риверу ты уже должен быть максимально привязан к такому банку, и у него не всегда именно закрывшееся дро, иногда и вторая пара, т.к. он тебя на дро положил )

Vka-vka @ 28.5.2010, 23:00
4. на дровяной доске ТП играем быстро

что значит "быстро" ?

без слоуплея

По этому абзацу у кого то есть мысли?

[Психологический момент]
p.s Один мой знакомый регуляр, предлагает вообще не играть с такими типа "Против лака не попрешь." но с кем тогда играть, если не с абсолютно сумашедшей рыбой??? После этого матча думал даже установить стоп лосс (хотя скептически к нему отношусь) против оппонента. Т.е если очевидно что он в апстрике, может не стоит продолжать игру как бы он плох ни был и сколько бы наших денег не забрал? Или же все таки нужно биться до последнего по принципу "рано или поздно удача будет и на нашей стороне"?

Сам я не верю в удачу, карму, ктулху и тд

с такими надо играть в спокойном и флегматичном состоянии. Думать о смысле жизни :) трезво оценивать возможные его причины для дебильных ставок. Он ведь тоже о чем то думает. Как только появляется тема "ах ты сука, ну ща я тебя порву, падла, вот тебе, вот тебе..." нужно вставать и уходить. Все возможное велью ты в каждой руке не выбьешь, потому что его реакции на твои ставки могут тебя привести в замешательство, иногда лучше не добрать, чем вмазаться со второй парой в большой банк. Но в какой-то момент он просто должен отдаться твоему натсу.

1. Fold.
2. Call небольших бетов до вскрытия.
3. В чём проблема сфолдить ТП, если он такой пассив, а тут вдруг явно орёт о монстре?
4. Телефонь не разгоняя банк с парами. Доводы аля "иногда упирался в ТП" сбивают тебя с верного пути.

"Понимаешь что не будешь никогда старше, но выкидывать просто ужасно."
FAIL ))
(если знаешь, что 99,99999% позади, даже колл минибета становится сильно минусовой. разве только информацию получишь)

Дальше основных вопросов не осилил, сорь.

P.S.: Колебания в 10-20 БИ в ХА норма, не паникуй, ещё много раз так будет. ;)

жесть лисич)
с 88 я бы ПФАИ
ну а так жеска (