4бет с низким рядом

PokerStars - $1 Ante $0.20 PL Hi (6 max) - Omaha Hi - 5 players
Hand converted by PokerTracker 4

UTG: 140.89 BB (VPIP: 31.76, PFR: 24.01, 3Bet Preflop: 7.42, Hands: 1,213)
CO: 289.44 BB (VPIP: 36.76, PFR: 5.88, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 69)
Hero (BTN): 251.88 BB
SB: 297 BB (VPIP: 30.73, PFR: 24.23, 3Bet Preflop: 11.36, Hands: 927)
BB: 397.46 BB (VPIP: 39.42, PFR: 16.79, 3Bet Preflop: 3.77, Hands: 140)

SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB, 5 players post ante of 0.2 BB

Pre Flop: (pot: 2.5 BB) Hero has

fold, CO calls 1 BB, Hero raises to 5.5 BB, SB raises to 19.5 BB, fold, CO calls 18.5 BB, Hero raises to 80 BB, SB calls 60.5 BB, fold

Flop: (181.5 BB, 2 players)
SB checks, Hero bets 171.68 BB and is all-in, fold

Hero wins 178.7 BB

СО - фиш. У МБ 3бет против баттона 21 (с любого из блайндов). Учитывая, что я изолирую фиша и при этом падаю на 3беты чаще, чем в среднем на лимите, он может рестилить еще чаще. При этом я считаю, что запушит он очень узко - топ3% максимум. Мой 4бет-рейндж 3.75, что также не располагает его к широкому пушу.

Является ли в таких условиях мой 4бет плюсовым, или все-таки ряд посильнее нужен?

По мне ряд слишком слабый и наверно хотябы с ним нужно двойную масть иметь. Уж больно он плохо стоит против карт с JTxx.

А для чего ты вообще делал 4-Bet? После колд-колла 3-Beta фиша на CO...может, стоило сыграть коллом, чтобы оставить фиша в банке и разыграть 3-way пот. А так твой 4-Bet скорее всего выбьет или одного или обоих. Т.е. ты оставишь в банке фиша и блайнда и при этом будешь в позиции на обоих. По-моему, идеальная ситуация, чтобы не делать 4-Bet.
На флопе в таком случае ты бы мог сыграть так же, при этом забрав контбет от чела на блайндах и возможного колла фиша, ну и в случае выставление неплохо стоишь даже против двоих.
Я не настолько продвинут в ПЛО, но мне кажется тут 4-бетом ты упускаешь достаточно много потенциального велью. Т.е. твой 4-бет выглядит скорее как блефовый, нежели велью. Но лучше будет, если более компетентные люди выскажут свое мнение.

KeeNchiK @ 3.11.2013
А так твой 4-Bet скорее всего выбьет или одного или обоих.

Выбить обоих я уж точно не против 4бет я делаю для того, чтобы уменьшить SPR, увеличить FE как на префлопе, так и на постфлопе, а также играть с рукой, которую оппы совершенно не ждут, но которая при этом не является откровенным мусором.

Totoro20 @ 3.11.2013
По мне ряд слишком слабый и наверно хотябы с ним нужно двойную масть иметь. Уж больно он плохо стоит против карт с JTxx.

На флопах, содержащих две бродвейные карты, я бы просто сдавался, скорее всего. Во время раздачи я надеялся, что во-первых, много наживу на парных флопах, а во-вторых, смогу иногда выгодно прочекать с бэкдорами или слабыми дро, а также с нечитаемыми натсами.

Так-то понятно, что я не могу часто 4бетить низкие ряды, поэтому это логично делать только с двухмастными. Но это как в Холдеме - если давать блефового 3бета в позиции с J8, то лучше с одномастными, но первый раз можно одномастных и не ждать
Или неправильная аналогия?

4бет имеет смысл, но мне не очень нравится. Плюсы за 4бет - это высокий процент трибета у СБ, но он компенсируется полуфишом на СО, который легко может заколить очень широкий диапазон и тебе будет сложно выбивать 2оих на флопе, если не попадешь. В этом случае 4бет 1 на 1 куда приятнее.
Минусы такие:
После 4бета придется выставляться в любом случае на префлопе, а это слишком дисперсионно.
Более того, ты играешь в позе на всех - это еще один плюс за кол трибета, никаких бутербродов не будет, облегчит принятие решений.
Также, если игрок на СО фиш, то это еще один плюс за кол. По моему опыту, такие игроки, как 36/5 не особо любят выкидывать на постфлопе, тем более в больших банках, можно использовать это преимущество.

Я бы колил.

По флопу, понятное дело, вариантов нет, но это и ежику понятно)

Интуиция просто кричит что 4бет тут очень плох, но она все время кричит всякую фигню. Сейчас посчитаю более детально (как умею) и выложу расчеты.

БоевойСлон @ 3.11.2013
...
При этом я считаю, что запушит он очень узко - топ3% максимум. Мой 4бет-рейндж 3.75, что также не располагает его к широкому пушу.

Является ли в таких условиях мой 4бет плюсовым, или все-таки ряд посильнее нужен?

Мне нравится 4б, но еще лучше было бы с рукой без дырки: префлоп FE-0, имо, даже если там 20% - после колла СО он их не сфолдит. И 20% стоят 60/40 против этой руки. Но на такой глубине нормально.
Я пару недель в омаху играю, но разве в ней есть лайт 3-4 беты? В холдеме часто все скинут префлоп, тут нет

Мне нравится 4б, но еще лучше было бы с рукой без дырки: префлоп FE-0, имо, даже если там 20% - после колла СО он их не сфолдит. И 20% стоят 60/40 против этой руки. Но на такой глубине нормально.

Мне вообще не нравится 4 бет. Не сама рука, а то, что ты 4 бетишь ее против лузового спектра. Как то гемблингом тут попахивает. Вообще на дип столах почти все так играют. ТС, мб это они тебя заразили?

и еще на флопе при таком СПР СБ мог бы широко выставляться. т.е. постфол FE ты 4бетом тоже уменьшаешь.
рука, например, Ad Kc 3d Jc - это почти боевая на флопе. так что он тут мог приличное эквити сфолдить.
не, если ТС чувствует постфлоп эдж, то можно иногда и так сыграть

Больше полутора часов считал, и вот что вышло (осторожно много букв):
Начнем с префлопа. После нашего 4бета в банке стало 121 бб и еще 171 бб у нас в стеке. Я не думаю, что у СБ диапазон 3бета тут будет шире его обычных 11%, скорее наоборот – 250бб дип, он без позиции и не особо рассчитывает на ФЕ от фиша или баттона, но примем его 3бет = 11%. Из этих 11% он запушит свои АА (2.57%) в примерно 22% случаев. На ФЕ от СБ или СО я бы не особо рассчитывал, но примем ФЕ каждого = 10%.
Таким образом мы:
• заберем банк (45,5бб) в 1% случаев пре,
• в 19% будем играть постфлоп ХА,
• в 22% случаев столкнёмся с 5бетом и сфлодим,
• в 58% случаев увидим флоп втроем.

После 5 бета (скажем что фиш никогда не фолдит, ведь они никогда не фолдят в таких ситуация веря, что уперлись в АА и АА). Нам нужно колить 171 бб чтоб забрать банк равный (после нашего колла) 775 бб. Против диапазонов (35%!АА, АА) у нас 30,6% = легкий колл после 4бета, но мы считаем плюсовость 4бета. Так что ЕВ=-15бб

Теперь для 3вей флопа (эф стек 171, в банке 242):
«Во время раздачи я надеялся, что во-первых, много наживу на парных флопах, а во-вторых, смогу иногда выгодно прочекать с бэкдорами или слабыми дро, а также с нечитаемыми натсами.»

1. Парные флопы (17%) из них 30% трипс будет у одного из соперников, еще где-нибудь в 15% в нас запушат флеш или стрит дро (в 47% на флопе будет лежать флеш-дро). Мы играем бет 30% /фолд, а фолдить на придется в 45%. ЕВ = 0.55*166.5-0.45*(74.5+80)=+22
2. Нечитаемый натс у нас будет (будем считать 75%+ на флопе таким натсом) в 3х процентах случаев. Хз как тут ЕВ считать, примем что мы наживаем то что в банке + 20% от эфф стака. ЕВ = 166,5+ 50= +216,5
3. В 20% случаев флоп содержит две большие карты и мы сдаемся ЕВ = -74,5
4. В оставшихся 60% (не спаренная, не две J-A карты). Они видят у нас АА и будут отталкиваться от этого. Упростим ситуацию – будем считать, что СБ пушит при 29% против АА = на таких флопах он пушит 50% ренджа и 50% фолдит. Если он фолдит, СО пушит 60% ренджа и фолдит 40%. Еще немного упростим – если СБ пушит, будем считать, что СО коллит всегда. Итого:
• 50% мы едем втроем. У нас 33,6% по калькулятору на таких флопах, однако у СБ рендж стекоффа смещен в сильную сторону, так что наш % будет ниже, хотя мы часто будем выбивать руки с неплохим эквити против нас, короче, я не знаю, как посчитать его точно, так что примем его = 30%. ЕВ = 0.3*510-0.7*246,5=-19.5
• 30% против СО (45% - но возьмем на 5% меньше=40% по вышеуказанным соображениям) ЕВ = 0.4*338.5-0.6*246.5= -12.5
• 20% все фолд ЕВ = +166.5

Для 19% когда ХА пота на флопе. Чтобы поехать оппу нужно 29%.
9% мы против СО. Он пушит при 32% против АА (45% флопов), а фолдит 55%. При стэкоффе у нас 39% по калькулятору, берем 35%. ЕВ= 0.55*101 + 0.45*(0.35*(252+20)-0.65*246.5)=+26.8
10% мы против СБ Он пушит в 41.6%, фолдит - 58,4%. При стэкоффе у нас 40% по калькулятору, берем 36%. ЕВ= 0.55*101 + 0.45*(0.36*(252+20)-0.64*246.5)=+28.6

Итоговое ЕВ 4бета =0.01*45.5+0.09*26.8+0.1*28.6+0.22*(-15) +0.58*(0.17*22+0.03*216.5-74.5*0.2+0.6*(-19.5*0.5-12.5*0.3+0.2*166.5)) = +6.617 СЮРПРИЗ!

Важно понимать, что расчеты проведены с очень большим количеством упрощений (где-то я не знаю как точно считать, где-то просто лень) и допущений, а значит результат не очень точный (что логично для довольно сложной ситуации) + я мог допустить логические или математические ошибки в расчетах. Кроме того, реальное ЕВ будет значительно меньше, так как в расчетах я не учитывал рейк, а на этом конкретно лимите он просто чудовищный. «Зачем же столько расчетов для такого неточного результата?», - спросит удивленный читатель (на самом деле никто ничего не спросит. – прим. автора). Просто а) даже ОЧЕНЬ приближенный результат полезнее чем никакого; б) путем уточнений ренджей и усложнения расчетов можно прийти к более точным результатам; в) я осваиваю Оддс Оракл, а в процессе интереснее разбираться чем мануал читать

АА - 2.57% (С)

А есть таблица в процентах - тузы, ds ряды и тд, чтобы лучше понимать рэндж. я примерно знаю, как посчитать, но не способен на такой подвиг

Fuchs @ 4.11.2013
АА - 2.57% (С)

А есть таблица в процентах - тузы, ds ряды и тд, чтобы лучше понимать рэндж. я примерно знаю, как посчитать, но не способен на такой подвиг

Я бы в книге Хванга "переход из НЛ в ПЛО" искал, там много разных таблиц было (давно читал, уже точно не помню). А так на http://propokertools.com/simulations кнопкой "count" проще всего считать.

Такие расчеты заслуживают проверки :) Вот мой взгляд:

0) В заглавном посте я приводил, что у SB трибет против кнопки равен 21, так что думаю, что вероятность получить 5бет сильно ниже, и это значительно улучшает результат моего 4бета.
3) На флопах с двумя бродвеями я сдамся очень часто, но все же не всегда. На JT7 у меня натс Иногда мне дадут прочекать флоп и доехать до флеша. Т.е. тут мой результат пусть чуть-чуть, но лучше.
4) Боюсь, ты слишком оптимистично оценил мое эквити, когда мы выставляемся, особенно втроем. Результат может быть гораздо хуже. Но могу ошибаться.
2) Похоже, ты неявно дважды учел флопы, где у меня 75%+. Их всего 3%, поэтому сильно на результат, наверное, не влияет, но все-таки.

Ну и наконец, самое гадкое - 4бет надо сравнивать не с фолдом, а с коллом :). На этом Кац предлагает сдаться.

В общем, получается, что мой 4бет - это не ужас-ужас. Но в целом я согласен с Остряком - делать такие 4беты лучше ХА, ну и конечно двумастность не помешает. Процентик к процентику рублик и набегает.

БоевойСлон @ 7.11.2013
Такие расчеты заслуживают проверки :) Вот мой взгляд:

0) В заглавном посте я приводил, что у SB трибет против кнопки равен 21, так что думаю, что вероятность получить 5бет сильно ниже, и это значительно улучшает результат моего 4бета.
3) На флопах с двумя бродвеями я сдамся очень часто, но все же не всегда. На JT7 у меня натс Иногда мне дадут прочекать флоп и доехать до флеша. Т.е. тут мой результат пусть чуть-чуть, но лучше.
4) Боюсь, ты слишком оптимистично оценил мое эквити, когда мы выставляемся, особенно втроем. Результат может быть гораздо хуже. Но могу ошибаться.
2) Похоже, ты неявно дважды учел флопы, где у меня 75%+. Их всего 3%, поэтому сильно на результат, наверное, не влияет, но все-таки.

Ну и наконец, самое гадкое - 4бет надо сравнивать не с фолдом, а с коллом :). На этом Кац предлагает сдаться.

В общем, получается, что мой 4бет - это не ужас-ужас. Но в целом я согласен с Остряком - делать такие 4беты лучше ХА, ну и конечно двумастность не помешает. Процентик к процентику рублик и набегает.

0) УПС, как-то невнимательно посмотрел. Но тут палка о двух концах, ведь 4бет мы получим реже, зато в низкие флопы такой диапазон попадать будет чаще и сильнее.
3) я считал не флоп с 2мя бродвеями, а именно с 2мя большими картами [J-A]

Ясно что 4бет нужно сравнивать с коллом, но я думал, что он даже относительно фолда -ЕВ.