EV HM2 и низкий спр

Ребят, зародились подозрения в одной фигне.

На флопе у нас спр 1. Мы выставляемся с АА и наше эквити против руки оппонента составляет 35-37%, что обеспечивает нам плюсовость сего действия.
Но, поправьте если не прав, ХМ2 считает, как если бы мы запихнули весь стек с этим эквити, т.е. и префлоп вложения, и постфлоп?

Если так, то это ведь означает, что такая раздача по ЕВ аджастед в ХМ2 будет минусовой

По графику будет минусовая, если выставляешься с шансами меньше 50%, но фактически твои действия при адекватном выставлении будут плюсовыми, просто будет меньше минус))). Поэтому, теоретически, если все твои выставления будут только такими, то несмотря на плюсовость твоих действий в оллине, ты будешь минусовать, значит чета не то с префлопом, либо с иными действиями до оллина.
Лично мое мнение, не претендую на истину)))
Насколько я понял, линия All-in оценивает ток твои последние действия, специально посмотрел ща пример, префлоп банк 40центов, опп коротыш, у меня на флопе 45%, я заколил ставку на флопе , потом его оллин 90центов на терне ( все действия были плюсовыми по оддсам), по графику мой минус по All-in 70 центов, хотя если бы выставился на флопе линия Аll-in была бы околонулевая. Тоже самое, например, если я телефоню на флопе и терне всего с 20% , банк 10$, осталось 1$, мне типа по шансам колить ривер, в итоге я проигрываю по линии All-in допустим 70центов, по зеленой 5.5$, типа недодача по ЕВ 4.8$. Можно кричать караул меня старзы имеют, хотя если постоянно так играть, то в случае выигрыша зашкалит перебор.
Поэтому прихожу к выводу, что линия All-in в омахе во многом зависит от стиля игры, если действуешь постоянно одинаково по действиям, то линия будет более менее адекватна, если меняешь постоянно стиль, то не совсем.

На флопе у нас спр 1. Мы выставляемся с АА и наше эквити против руки оппонента составляет 35-37%, что обеспечивает нам плюсовость сего действия.

А у оппонента 63-65%. Тоже плюсово. .
По сабжу: при подсчете ЕВ не учитываются деньги, которые вложены в банк до выставления. Поэтому ЕВ всегда считается криво, кроме случаев префлоп пиханины.

ХМ не считает ЕВ действия на каждой улице. Да, по ев аджастед выставление снизу будет минусовым. Потому что у обоих оно не может быть плюсовым.
С линией ЕВ в целом все в порядке, только не надо думать что она дает тру-эквити на любой мало мальской дистанции. Она просто точнее чем график фактического результата.

А у оппонента 63-65%. Тоже плюсово.

по тру ЕВ? да, оба игрока выставляются плюсово с учетом мертвых денег в банке. Тут все очевидно, как раз (плюсов для обоих конкретно данный мув, а не вся раздача)

только не надо думать что она дает тру-эквити

разумеется.

Она просто точнее чем график фактического результата.

а вот поэтому я и создал топик.
У меня жесткие сомнения касательно утверждения, что ЕВ аджастед точнее фактического профита.
Есть два факта, которые вызывают у меня в этом сомнения.

Начал первым постом я с более значимого.
Но отклекусь,

если мой винрейт 10/100, а ЕВ винрейт 5/100 на определенной дистанции, то ошибочно делать вывод, что обязательно в целом на все игровые случаи, присутствующие в данной выборке я имею перебор. Выражаясь проще, если вы видите данные цифры, это не означает, что ваш винрейт меньше 10бб, хотя визуально может показаться именно так.
Вот почему:
Отличие в значениях винрейтов = 5/100.
Отличие ЕВ винрейта от фактического = расчет по определенной формуле в ситуациях оллин.
Не нужно быть Эйнштейном, или Джоном Нэшем, чтобы сделать вывод - очевидно, я перебирал в ситуациях с оллином. Де факто.
Однако, покер состоит далеко не только из одних оллинов, и винрейт формируют далеко не только ситуации оллина. ЕВ аджастед не учитывает остальные случаи. И это важная деталь, которую многие упускают. Это означает, что у игрока с данными винрейтами перебор в ситуациях с оллином - И БОЛЬШЕ НИЧЕГО ЭТО НЕ ОЗНАЧАЕТ. У него может быть перебор или недобор в иных ситуациях, и разница винрейтов никак не характеризует этого.
Поэтому вижу смысл вынести следующее утверждение: ориентация на оба винрейта несет мало смысловой нагрузки.
Если нам заходило в оллинах, но не заходило до оллинов, то очевидно, что оба винрейта будут занижены.

Я прекрасно осознаю, что с увеличением дистанции грани стираются и на идеальной дистанции линии "должны" сходиться в единой точке.
Поэтому данный аспект скорее затрагивал ошибочную оценку этих значений.

А теперь самое интересное и важное. Ситуация из первого поста.
Когда мы так выставляемся, мы в ЕВ получаем минус. Однако приняли мы околонулевое решение. Как это изменится на дистанции? Очевидно, что сбалансируется тем, что когда мы будем в обратной ситуации, то наш оппонент получит завышенный минус, а мы завышенный плюс в линию ЕВ.
Звучит круто, и вроде нет поводов беспокоиться о достоверности ЕВ на дистанции... Пока предполагаешь, что игра оппонентов абсолютно идентична твоей. Но ведь на практике это не так? Ведь оппонент, даже если сыграет с тузами так же, как мы (что тоже не обязательно), будет ведь куча граничных ситуаций, по эквити подобных этой, в которых решение не столь очевидно, как с тузами в низком спр, и... это будет не ЕВ, а враки.
Выходит, формула подсчета ЕВ аджастед вообще не имеет отношения к настоящему ЕВ оллинов. Скорее это неудачная попытка приближения.

Вот именно это я и хочу обсудить. Она нифига не точнее. Она содержит приближения, которые могут по разному сказываться при определенных раскладах. Иногда не сильно, а иногда будут совершенно недостоверные результаты, при чем зависимость не от дистанции, а от манеры игры вашей и оппов
Это все равно что помидор считать овощем, а арбуз фруктом. На глаз визуально это допустимое приближение, однако не имеющее никакого отношения к реальному положению вещей

возможно после этого последует наплыв согласных, имеющих перебор по винрейту в сравнении с ЕВ (особенно, если ЕВ минусовый).
Сразу уточню - нет, господа, я не хочу доказать, что ЕВ аджастед полная неправда, а вы, будучи плюсовыми по факту и минусовыми по ЕВ, на самом деле круто плюсовые ребята. Все что я хочу, понять как обстоит реальный расклад дел, каков бы он ни был.

И поскольку сам я еще не до конца понял, то предложил дискуссию

Нам абсолютно необязательно чтобы кто-то играл как-то определенно, чтобы что-то уравновешивалось.
ЕВ аджастед это не попытка приближения, а объективный показатель. В чем его приближенность, если он берет конкретные значения? Он показывает все тоже самое что показывает фактический результат, только убирая фактор лака в олынах (как будто дележка по эквити). Это единственное отличие, поэтому ев точнее фактического результата.
Ожидание монеты = 0. Фактический результат +1 или -1. Ев аджастед = 0. Что точнее отражает наше ожидание?

Выходит, формула подсчета ЕВ аджастед вообще не имеет отношения к настоящему ЕВ оллинов. Скорее это неудачная попытка приближения.

Если ты вложил 99% стека префлоп, то по любому флопу с ненулевым эквити тебе выгодно доставить. Но это не значит что вся совокупная линия плюсовая по ев.
В приведенном примере с тузами нужно рассматривать все дерево решений на разных флопах. В каждом частно случае ев олына по флопу будет разным, потому что флопы выпадают разные. Флоп выпал ДО олына, а ев-аджастед корректирует результат только по олын-эквити.
В игре с нулевой суммой (забудем про рейк) невозможны ситуации, когда у всех тру-ев положительное. Каждый полученный ев доллар должен быть кем-то потерян.

У меня вот вопрос, фактически во многих случаях, тебе все равно выставиться в оллин или если опп сбросит, ожидание приблизительно одинаковое, это как оценить??? По красной???

Уточню, возможны игровые ситуации, когда оба соперника могут совершить плюсовое действие. Засчет того что в банк уже вложены деньги с нулевым, положительным или отрицательным ожиданием. Но вот вся это совокупность должна закрываться в ноль, как и считает хм.

Когда говорят, что пушить в такой ситуации плюсово, на самом деле имеют в виду не выигрыш, а то, что пушить в этой ситуации - выгоднее, чем сбросить.
СПР 1 в ХА поте при начальных стеках 100 бб означает, что префлоп оба вложили по 33 бб, и в кармане осталось по 66 бб.
Поэтому если сбросишь, то проиграешь 33 бб, а если запушишь, то проиграешь всего 30 (если еквити 35%).
Тем не менее - проиграешь. О чем тебе и промаякует ХМ.

ЕВ по улицам считает эта прога http://www.trueev.ru/ но не уверен, что она работает с Омахой.

Andr-Vas @ 19.5.2014
У меня вот вопрос, фактически во многих случаях, тебе все равно выставиться в оллин или если опп сбросит, ожидание приблизительно одинаковое, это как оценить??? По красной???

Если у оппонента больше эквити чем нужно для колла и он выбрасывает - это выгодно нам. Если эквити соответствует одсам - то нам все равно, выкинет он или нет (формально если выкинет - выгоднее из-за снижения диспы).

Анализировать ев по улицам целесообразно для отдельных раздач, в которых известеы карты действующих лиц.
Анализировать реальную базу рук так к сожалению нельзя. Точнее можно, но без знания карт оппонента иногда будут случаться абсурдные ситуации, когда имея 0% эквити на ривере выгоднее колить (чтобы увидеть карты оппонента и засчитать эквити предыдущих улиц). Таких штук понятно не должно быть.

Frozer, можно вопрос по эквити по улицам, вот допустим ты на флопе защищаешь руку ставкой в банк, например у тебя 2 пары и натс стрит, опп ловит флеш, и делает небольшую ставку, но которую тебе невыгодно колить по шансам( имплайды не будем учитывать), можно учитывать ли в этом случае на терне тот плюс, который ты взял с оппа на флопе и можешь ли ты заколить не много не шансам?

FroZer @ 19.5.2014
(формально если выкинет - выгоднее из-за снижения диспы).

и уменьшения рейка.

В чем его приближенность, если он берет конкретные значения?

а в том то и дело, что он берет конкретные значения - а именно ВСЕ вложенные в пот деньги, включая те, которые уже мертвые.

на самом деле имеют в виду не выигрыш, а то, что пушить в этой ситуации - выгоднее, чем сбросить.

вовсе не согласен.
если мертвые деньги 1, ты пушишь 1, опп коллирует 1, а у тебя эквити 40% - это +ЕВ действие и не вижу ни единой причины считать иначе.
Сброс равен 0 по ЕВ.
Когда мы вкладывали на предыдущей улице деньги, у этого действа было свое эквити и свое ЕВ. Если мы сбросили на следующей, то ЕВ всего розыгрыша - может быть как плюс, так и минус, а ЕВ фолда = 0.
Не нужно путать, не нужно софистики. ЕВ раздачи - это сумма ЕВ всех действий. Сумма! Она состоит, например, из ЕВ рейза префлоп, ЕВ кбета флопа и ЕВ фолда. Пушить выгоднее чем сбросить, потому что у отдельно взятого пуша ЕВ +, а у фолда 0.
Если мы коллируем флоп с эквити 80%, а потом выбрасываем 100% всех тернов, то мы тем самым не реализуем эквити, которое создавало +ЕВ колла флопа, таким образом в сумме получаем минус. Однако минус не потому, что фолд минусовый или плюсовый, фолд нулевой, просто наше решение делает эквити флопа вообще равным 0 (у нас нет вероятности выиграть, потому что мы всегда фолдим), а следовательно ЕВ колла флопа отрицательно. В итоге фолд получается действительно ущербным, но не потому, что сам фолд нулевой, а потому что такое решение изменяет ЕВ всей линии (или иначе - влияет ЕВ других элементов всей линии)

Если у оппонента больше эквити чем нужно для колла и он выбрасывает - это выгодно нам. Если эквити соответствует одсам - то нам все равно, выкинет он или нет

о, я этого не знал. Вернее, я знал, но не знал конкретно про эту границу в оддсах соответствующих эквити

Хотя, вот никто этого не сказал, но почитав ответы, я нашел одну мысль.
Ведь наше эквити префлоп содержит в себе и конкретно заданный борд и конкретное эквити в том числе. Что, интуитивно, я нахожу как раз таки ответом на свой вопрос. Действительно, выглядит, как если бы не имело значения, когда ЕВ считается по формуле ХМ... Но это нужно осмыслить...

П.С.

Поэтому если сбросишь, то проиграешь 33 бб

еще уточню. Когда ты выбрасываешь, ты не проигрываешь по ЕВ 33бб (по настоящему ЕВ, а не тому, что в ХМ). У вложения 33бб было свое эквити, свое ЕВ. Ты уже их вложил плюсово. Сбрасывая флоп с низким эквити, ты не реализуешь небольшую толику префлоп эквити. Но поскольку с префлопа на постфлоп у нас есть высокие имплайды, то потерянная толика эквити с лихвой компенсируется этими имплайдами, что делает потерю некоторого префлоп эквити допустимым

ЕВ фолда всегда равно 0.
Ребят, это же самая базовая покерная матчасть, вы чего? Или в омахе действительно настолько забивают на матчасть?

можно учитывать ли в этом случае на терне тот плюс, который ты взял с оппа на флопе и можешь ли ты заколить не много не шансам?

ЕВ колла будет минусовым. ЕВ всей линии плюсовым, если оппонент сделал ставку, не добирающую столько, сколько ему не хватало в потоддсах, когда он тянул на предыдущей улице

еще уточню. Когда ты выбрасываешь, ты не проигрываешь по ЕВ 33бб (по настоящему ЕВ, а не тому, что в ХМ). У вложения 33бб было свое эквити, свое ЕВ. Ты уже их вложил плюсово. Сбрасывая флоп с низким эквити, ты не реализуешь небольшую толику префлоп эквити. Но поскольку с префлопа на постфлоп у нас есть высокие имплайды, то потерянная толика эквити с лихвой компенсируется этими имплайдами, что делает потерю некоторого префлоп эквити допустимым

ЕВ фолда всегда равно 0.
Ребят, это же самая базовая покерная матчасть, вы чего? blink.gif Или в омахе действительно настолько забивают на матчасть? wink.gif

Ну я же про это и говорил. Ев фолда = 0, ев всей линии в частном случае и общем - нет.
Если мы будем каждую раздачу колить 99бб префлоп и выкидывать на флопе, мы же не будем играть в ноль!
ХМ не может быть судьей на тему того правильно или неправильно ты вложил деньги на улицах до олына, это не его прерогатива. Он только олыны пересчитывает по эквити.