Когда делать колл 4-бета префлоп?

Оппонент - хороший рег pAnDa_DoNkEr. Я много 3-бечу, под 30%.

Эта раздача произошла в начале матча и слегка меня удивила:

Full Tilt Poker, $0.50/1 No Limit Hold'em Cash Games, 2 Players
Hand Converter by Pokerhand.org

Board:
Villain (Button): $78
HERO (BB): $100

Dealt to HERO

Pre-flop:
Villain raises to $2, HERO raises to $10, Villain raises to $23, HERO raises to $54, Villain raises to $78 and is all-in, HERO calls $24

Flop: ($157.50) (2 Players)

Turn: ($157.50) (2 Players)

River: ($157.50) (2 Players)

Results:
Villain Showed
HERO Showed
Villain wins $155.50

KQ примерно посередине диапазона моего 3-бета, то есть решение про 4-бет пограничное, но оправдано против меня. Однако 6-бет пуш - это не слишком ли? Ну да ладно, мы поняли, что оппонент настроен активно. Дальше матч продолжается с той же скоростью и происходит такая раздача:

Full Tilt Poker, $0.50/1 No Limit Hold'em Cash Games, 2 Players
Hand Converter by Pokerhand.org

Board:
HERO (CO): $186.20
Villain (Button): $115

Dealt to HERO

Pre-flop:
Villain raises to $3, HERO raises to $10, Villain raises to $23, HERO ??

Что здесь делать? Перед этим он сделал колл моего 4-бета с 67s и сыграл чек-пуш на флопе с флеш-дро (без ФЕ). Мне кажется, это очень плохо. Мне вообще кажется, что при эффективных стеках 100бб колл 4-бета без монстра (чтобы заманить) - это плохо. Поэтому я тут склоняюсь к 5-бет пушу или к пасу. Намного больше к пасу!

А есть ли колл? И как играть на каких досках, если колл?

Я боюсь, что не шибко опытен в ХА) да и кеш я не играю... но мысли у меня примерно следующие:

Во-первых, по ситуации вообще, у меня имеется скорее вопрос: не считаешь ли ты, что если оппонент, видя твою агрессию, начинает склоняться к лайтовым четыре бетам, то это самое время для пресловутого "переключения скорости" и сужения диапазона трибета? То есть выключать полностью средние руки типа KQ, а оставлять только монстров и полный блеф?
UPD: То есть даже коннекторы исключать... все что можно хорошо разыгрывать на пост-флопе играть уже просто колом. Чтобы не заморачиваясь выкидывать всякие там 74s на четыре бет.

Ну и вторая мысль у меня конкретно уже по раздаче:
Колл на мой взгляд совсем ужасен, ибо Хиро остается без позиции, без инициативы, в раздутом банке, с доминируемой рукой - я хз что может быть хуже.
Пуш = гембл... ты не предоставил информации о его диапазоне четыре бета, кроме как "широкий"... для каких-то математических расчетов нужно пожалуй обладать большей информацией. Но возможно это не самое плохое решение... в любом случае чудовищно дисперсионное.

Я за фолд короче)

мне кажется колл норм,доставить 13 $ и посмотреть флоп , а дальше уже от него отталкиваться

я тоже считаю, что надо доставить и отталкиваться от флопа. С такой рукой легко хорошо зацепится за борд

Asmanez @ 25.7.2010, 23:42
не считаешь ли ты, что если оппонент, видя твою агрессию, начинает склоняться к лайтовым четыре бетам, то это самое время для пресловутого "переключения скорости"...

...на более низкую? Нет. Против фишей это имеет смысл. Но против них и так надо играть на одной скорости, т.к. они неадекватны, и главное, чтобы твоя игра была крепкой без дыр.

Против понимающего оппонента переключение скорости приведет к более понятной ему игре, и какой бы крепкой не была твоя игра, если она понятна, на ней можно зарабатывать. Поэтому против рега я за переключение скоростей на более высокие, а не на низкие, как ты предлагаешь. По крайней мере, когда игру веду я, а он подстраивается.

А вобще надеюсь на новые комменты по теме (

swordfish я за колл, если запушим и он примет будем позади. Рука отлично играется постфлоп мы в позиции пусть он исполняет. Тебе не понравился его пуш с KQ, зачем повторять его ошибки? Второй вопрос это зачем мы пушим? Для велью? Но тогда против каких рук мы фавориты только KJ? Мы пушим для того чтобы он упал? Он он нам показал что даже с KQ он пойдет до конца, поэтому чаще волда тут нет.

мы в позиции

Извини, это не так.

В его диапазоне в любом случае есть AQ,AK, которые нам очень неприятны.
Зато там много 77-JJ, которые вряд ли сбросятся на Q-high флопе.

Так же там могут быть карты типа 76s, AJs и т.д.

Его диапазон пока не понятен, поэтому я за фолд.
Вообще не люблю KQ без позы играть.(издержки 6мах).

Я тоже за фолд. То что он прошлый раз 4бетнул KQ ещё не значит, что он может 4бетить что-то хуже. Если я коллю 4беты то только с QQ+ или с чем-то типа JTs в глубоких стэках. Пуш в принципе да, тоже смотрится неплохо против этого оппонента, хотя я бы предпочёл для такого пуша что-то типа J9s.

C1imb3r да ошибся, мы не в позиции, но я все равно за колл.

swordfish @ 26.7.2010, 14:36
Против понимающего оппонента переключение скорости приведет к более понятной ему игре, и какой бы крепкой не была твоя игра, если она понятна, на ней можно зарабатывать. Поэтому против рега я за переключение скоростей на более высокие, а не на низкие, как ты предлагаешь.

Насколько я понимаю, при твоем высоком трибете в 30% его спектр у тебя составляют следующие руки: вэлью-спектр (монстры) полу-вэлью спектр (бродвей и коннекторы) и блеф-спектр. Против подобной игры начинают либо лайтово четыре-бетить либо лайтово колить (ну естественно в основном совмещают это).
Лайтовый четыре бет становится выгодным из-за полу-вэлью рук включенных в твой диапазон. Именно на них и собирает опп, ибо тебе приходиться принимать сложные решения как раз с ними.
Ситуация меняется и уже у оппа становится слишком широкий диапазон, и логичными выходами из него будут лайтовые пять-беты и лайтовые колы четыре бетов. Но последние не годяться, так как начинает теряться смысл, ты остаешься без позы и без инициативы в большом банке и с достаточно ущербными руками, то есть по сути никакой выгоды от ситуации не получаешь. Лайтовые пять беты хороши (гембл конечно, но очень сильно), но для того чтобы плюсово их применять нужно иметь достаточно хорошее представление о диапазоне оппа, именно по этому они больше применяются на высоких лимитах, где игру оппа предварительно изучают.
В большинстве же случаев, с недостаточной информацией на оппа, лайтовые пять беты будут кромешным гемблом, а колы 4-бетов с посредственными руками в лучшем случае слабо плюсовыми.
По этому на мой взгляд оптимальным решением в подобных ситуациях будет убрать из диапазона три-бета полу-вэлью руки, которые можно крайне успешно разыгрывать в небольших банках и без позиции. Таким образом мы сделаем лайтовый четыре бет оппонента не выгодным ему до тех пор, пока он не осознает что диапазоны изменились, а это произойдет не скоро, так-как твой спектр трибета все равно останется достаточно широким.
Естественно по прошествии какого-то времени, когда покажется что опп начинает перестраиваться, нужно снова расширить свой диапазон. За счет этого можно постоянно иметь преимущество избегая очень сложных решений.

Все выше сказанное ни на что не претендует, кроме активной дискуссии и является ИМХОм. (гы)

Вот раздача целиком, специально для alexey13 )

Full Tilt Poker, $0.50/1 No Limit Hold'em Cash Games, 2 Players
Hand Converter by Pokerhand.org

Board:
HERO (CO): $186.20
Villain (Button): $115

Dealt to HERO

Pre-flop:
Villain raises to $3, HERO raises to $10, Villain raises to $23, HERO calls $13

Flop: ($47.50) (2 Players)
HERO checks, Villain bets $19, (1 folds), Villain returns $19

Results:
Villain wins $45.50

Я думаю, что колл с нашей рукой здесь лишен смысла, потому что у оппонента есть ФЕ на флопе - он ставит контбет меньше 4-бета и если мы пушим, а он младше, то легко выкидывает на флопах с Q и K, при этом он так же легко коллирует пуш, если старше - на всех флопах, включая доминированные им "наши".

Другими словами, мы здесь далеко не всегда получаем весь его стек, когда он младше, при этом теряем чаще и больше. Конечно, можно прибавить еще полу-блефовые пуши на досках типа JTx, но он их будет часто принимать со своим диапазоном, и мы тоже редко будем впереди.

Мне нравится предложение Asmanez, но тут есть несколько проблем:

- во-первых, он может почувствовать, что мы перестраиваемся / что нам не заходит и начать давить еще сильнее, получив значительный психологический перевес в матче. это отразится на всем, как на префлопе, так и на постфлопе.

- во-вторых, мне нравятся его широкие 4-беты ) не страшно иногда выбросить KQs на 4-бет, мы заработаем больше на его 4-бетах нашими пушами. Здесь над диапазоном и динамикой 5-бетов надо работать, чтобы выйти против него в плюс.

P.S. С другой стороны, часто на его месте в матчах выступаю я. И начинаю получать коллы 4-бетов, поэтому и создал эту тему. Но сейчас посмотрел эти раздачи. В основном, я забираю банки на флопах, а где этого не происходит, моим оппонентам просто везло, а играли они минусово:

Full Tilt Poker, $0.50/1 No Limit Hold'em Cash Games, 2 Players
Hand Converter by Pokerhand.org

Board:
HERO (Button): $110
Villain (BB): $371.10

Dealt to HERO

Pre-flop:
HERO raises to $3, Villain raises to $10, HERO raises to $23, Villain calls $13

Flop: ($47.50) (2 Players)
Villain checks, HERO bets $23, Villain raises to $115, HERO calls $64 and is all-in

Turn: ($221.50) (2 Players)

River: ($221.50) (2 Players)

Results:
Villain Showed
HERO Showed
Villain wins $219.50

-------------------------

Full Tilt Poker, $0.50/1 No Limit Hold'em Cash Games, 2 Players
Hand Converter by Pokerhand.org

Board:
HERO (Button): $141.20
Villain (BB): $667.60

Dealt to HERO

Pre-flop:
HERO raises to $3, Villain raises to $10, HERO raises to $23, Villain calls $13

Flop: ($47.50) (2 Players)
Villain checks, HERO bets $23, Villain raises to $644.60 and is all-in, HERO calls $95.20 and is all-in

Turn: ($283.90) (2 Players)

River: ($283.90) (2 Players)

Results:
Villain Showed
HERO Showed
Villain returns $526.40
Villain wins $281.90

--------------------------

Full Tilt Poker, $0.50/1 No Limit Hold'em Cash Games, 2 Players
Hand Converter by Pokerhand.org

Board:
HERO (Button): $175
Villain (BB): $108

Dealt to HERO

Pre-flop:
HERO raises to $3, Villain raises to $9, HERO raises to $23, Villain calls $14

Flop: ($47.50) (2 Players)
Villain checks, HERO checks

Turn: ($47.50) (2 Players)
Villain bets $37, HERO calls $37

River: ($121.50) (2 Players)
Villain bets $48 and is all-in, HERO calls $48

Results:
Villain Showed
HERO Mucked
Villain wins $215.50

--------------------------

Full Tilt Poker, $0.50/1 No Limit Hold'em Cash Games, 2 Players
Hand Converter by Pokerhand.org

Board:
HERO (Button): $100
Villain (BB): $187.40

Dealt to HERO

Pre-flop:
HERO raises to $3, Villain raises to $10, HERO raises to $23, Villain calls $13

Flop: ($47.50) (2 Players)
Villain checks, HERO bets $23, Villain calls $23

Turn: ($93.50) (2 Players)
Villain checks, HERO checks

River: ($93.50) (2 Players)
Villain checks, HERO bets $54 and is all-in, Villain calls $54

Results:
HERO Showed
Villain Showed
Villain wins $199.50

-----------------------

Full Tilt Poker, $0.50/1 No Limit Hold'em Cash Games, 2 Players
Hand Converter by Pokerhand.org

Board:
HERO (Button): $106.40
Villain (BB): $93

Dealt to HERO

Pre-flop:
HERO raises to $3, Villain raises to $9, HERO raises to $23, Villain calls $14

Flop: ($47.50) (2 Players)
Villain checks, HERO bets $23, Villain raises to $70 and is all-in, HERO calls $47

Turn: ($187.50) (2 Players)

River: ($187.50) (2 Players)

Results:
Villain Showed
HERO Showed
Villain wins $185.50

- во-первых, он может почувствовать, что мы перестраиваемся / что нам не заходит и начать давить еще сильнее, получив значительный психологический перевес в матче. это отразится на всем, как на префлопе, так и на постфлопе.

Тут диалог уходит больше в метафизику Крайне тяжело рассуждать о контроле над матчем абстрактно. Единственное что тут можно сказать, это то, что "моментум" можно потерять при любой выбранной линии, но я резонно склонен согласиться с тобой, что если следовать той линии которую предложил я, контроль теряется с большей вероятностью.

- во-вторых, мне нравятся его широкие 4-беты ) не страшно иногда выбросить KQs на 4-бет, мы заработаем больше на его 4-бетах нашими пушами. Здесь над диапазоном и динамикой 5-бетов надо работать, чтобы выйти против него в плюс.

Опять же, диапазон и динамика 5-бетов это ближе к метафизике... по большей части мы гадаем... впрочем и опп гадает... гембл))

Пожалуй резюмируя можно сказать что в подобных ситуациях у нас стоит выбор между необходимостью принятия множества сложных решений и контролем над матчем. Философский блин вопрос))

Asmanez, лучше гадать по оппу, чем по ГСЧ )

swordfish @ 27.7.2010, 4:25
Asmanez, лучше гадать по оппу, чем по ГСЧ )

Крутая фраза, возьму на вооружение))

swordfish а почему не колил флоп или даже не рейзил его? Он ведь почти 1/3 в банк поставил. У нас бекдорчик +2 оверкарты. Или были какие-нибудь нотсы на его розыгрыш рук в 4бет банках?

Хедз-ап играют шаманы.

alexey13 @ 27.7.2010, 8:13
swordfish а почему не колил флоп или даже не рейзил его? Он ведь почти 1/3 в банк поставил. У нас бекдорчик +2 оверкарты. Или были какие-нибудь нотсы на его розыгрыш рук в 4бет банках?

Ставка похожа на трамплин, как будто он мечтает о рейзе. Если уж мы собираемся делать чек-рейз на таких флопах, то незачем колить префлоп, надо было делать 5-бет сразу. Со своей линией (колл префлоп и чек-рейз на этом флопе) мы выглядим слабовато, придется колить по шансам его пуш с AJ+ какими-нибудь.