Нит, бамхантер, мамкин лентяй

 NaumiPar, 

NaumiPar @ 23.05.25  

Понадобилось 3-4 попытки, 2 дня и примерно 8-10 часов, чтобы получилось то, что получилось. Результатом я не удовлетворен полностью и не исключаю, что через неделю возьмусь что-то переделывать. Постоянная неудовлетворенность результатом и перфекционизм очень выматывают прежде всего физически. Не понимаю откуда эта одержимость. Надеюсь она принесет пользу.

Как же я тебя понимаю. Я тоже на ранних этапах страдал от чрезмерного перфекционизма в построении префлоп-ренджей до тех пор, пока не понял, что играбельность важнее идеальности. Лучше сделать первую рабочую версию ренджей версии 1.0, с чем я думаю ты хорошо справился, с последующими ревизиями, и начинать их обкатывать. Отыграл, допустим, первые 15к раздач, глянул свою базу, посмотрел частоты, сделал небольшие правки своих ренджей под реалии поля, если необходимо, поставил несколько целей на следующие 15к раздач, к примеру, на каких позах нужно увеличить частоту опена, 3бета, 4бета и т.д., слишком часто это делать не нужно. Без практики ты будешь бесконечно собирать этот пазл и в итоге сгоришь к хуям, сливая весь свой ментальный ресурс на подготовку. Тестируй то, что есть. В реальной игре полно фишей и слабых регов полу-регов, отклонения от дефолтных чартов будут сильными, нет смысла их идеально заучивать. Точность это хорошо, но важнее способность адаптироваться и быть гибким, все эти префлоп ренджи это всего лишь инструмент, а не объект искусства. У тебя уже есть хорошая база, отправная точка, ты потратил своё время не зря, прогнал все эти ренджи через себя, в процессе ты их допилишь. А если руки перманенто тянутся что-то без конца подправлять, контролируй время, выдели 20 минут в день к примеру и делай это точечно. В итоге, чтобы сломать свой цикл перфекционизма и потери ментального ресурса, твой алгоритм может выглядеть так: "Ренджи версия 1.0 → обкатка 10-15к рук → точечные микроправки → Ренджи версия 1.1".

BackInTime @ 01.06.25 

для начала необходимо понять суть равновесия

в чем суть равновесия?

BackInTime @ 01.06.25 

концепция бетсайзингов (в какие борды и сколько ставить) 

ГТО концепции отражают суть равновесия (о которой все говорят, но не могут ее сформулировать), а эта суть не только не совпадает с сутью игры против людей, а является диаметрально противоположной ей

изучать ГТО это как в боксе изучать защиту против ударов ногами

МаксРич @ 01.06.25  

в чем суть равновесия?

 

Равновесие = игра в 0.

Можно продемонстрировать на простейшем примере, игра КНБ (Камень-Ножницы-Бумага).

ГТО в этой игре [1/3, 1/3, 1/3], по рандомайзеру, это равновесие, и оно играет в 0.

Если наш оппонент отклоняется в чём-то, например, [1/30, 1/35, 1/35], против него появляется выгодный эксплойт, и мы можем уже играть не в 0, а в плюс.

А можем продолжать играть по ГТО, и вот вопрос: каким будет наше ожидание при игре по ГТО против эксплуатируемого оппонента в игру КНБ? Положительное, нулевое, отрицательное?

Manslay @ 01.06.25  

Равновесие = игра в 0

всем ГТО-дрочерам большой привет

стремиться играть в 0 это это что-то на уровне Высоцкого, а может даже выше

суть ГТО поняли. осталось понять суть игры в покер

слава богу тут проще — считать не нужно, хотя много кто и тут запутается

суть игры в покер = выигрывать деньги

с одной стороны выигрывать деньги. с другой стороны играть в 0

что же выбрать? черт! нельзя дать однозначный ответ. невозможно решить. наука бессильна

awakening @ 01.06.25  

"Понимание типа оппонента" это и есть построение корреляции и ожидаемых значений стат. У нас есть новый опп и 50 семплов на впип, 20 семплов на 3бет и на агру постфлопа. Исходя из их значений мы уже можем прикинуть, что в рейзе ривера от этого оппа с вероятностью 80% от 90 до 100% велью допустим. ТК когда мы взяли 1000 таких игроков, то получили достаточно семплы на рейз ривера и изучили его.

Допишу раз уж читают)

Обычно нам мало даже просто фолд узнать, и хочется именно узнать фолд против разных сайзов.

И допустим, мы можем поставить цбет ривер 3бпот. Семплов на реакцию по сайзам тут не будет достаточно никогда. Нам нужно примерно спрогнозировать проценты фолда/рейза у игрока.

Мы идем в более обширные и близкие по смыслу ситуации у этого игрока, это:

- общий фолд на цбет ривер 3бп

- фолд на цбет ривер все поты, но с разбивкой по сайзам

- фолды на все цбеты с разбивкой по сайзам

и тд.

и исходя из этой инфы собираем у себя в голове ожидаемую стату, на которую нет семплов.

Такое ощущение, что у меня тут олимпиада по теории покера проходит. Надеюсь победит здравый смысл.

try2scareme @ 01.06.25  

Отыграл, допустим, первые 15к раздач, глянул свою базу, посмотрел частоты, сделал небольшие правки своих ренджей под реалии поля, если необходимо, поставил несколько целей на следующие 15к раздач, к примеру, на каких позах нужно увеличить частоту опена, 3бета, 4бета и т.д., слишком часто это делать не нужно.

Даже 20к сэмплов только на одну позицию могут плавать как угодно.

Я как-то 20к SB сыграл в плюс и почти одновременно 20к CO в минус.

2к сэмплов колдколлов BU (почти всегда смотрим флоп, падая только на сквизы, т.е. реализация уже подрастает, т.к. редок фолд префлопа и увидим более 50% тернов) - совершенно непоказательная дистанция для оценки винрейта колдколлов.

Такими темпами префлоп можно несколько миллионов рук подбирать. И то ничего не найти. Например, для слабоплюсовых открытий хз сколько сэмплов потребуется. У этих рук огромная дисперсия, если они где-то в низу диапа на какой-либо улице и их нужно блефовать до упора, вгружая пушами стек, чтобы сбалансировать свою велью. Они же только фолдом оппа свою долю заберут. А, если мы проебланились с оценкой оппа и его ренжа, то ничего они не заберут.

За основу проще взять солверные чарты, выкинув низы, которые некомфортны на данном этапе. Если какая-то рука в чарте демонстрирует прибыльность в жесточайшем противостоянии машин (а люди по агрессии вообще никакие), то в человеческом поле она уж как-то сумеет свой плюс собрать, если совсем деревянным не быть.

NaumiPar @ 01.06.25 

Такое ощущение, что у меня тут олимпиада по теории покера проходит. Надеюсь победит здравый смысл.

должен же хоть кто-то научить тебя играть в покер

awakening @ 01.06.25  

идем в более обширные и близкие по смыслу ситуации у этого игрока

подумой вот о чем. мы имеем дело с игрой с неполной онфой. но инфа нам нужна. надо придумать какой-то выход. например, мы не знаем какая рука у оппонента. что делать? как жить дальше? и человечество придумало. оно придумало что? м?

так вот принцип, который лежит в основе решения проблемы неопределенности работает с любой неопределенностью

alchx @ 01.06.25 

проще взять солверные чарты, выкинув низы

проще взять треню у тренера, который обладает инструментами позволяющими получить достаточную выборку

МаксРич @ 01.06.25 

проще взять треню у тренера, который обладает инструментами позволяющими получить достаточную выборку

Как тренер может оценить прибыльность открытия конкретных рук?

По майнингу это сделать невозможно. Потому что видишь только те руки, которые дошли до шд и не видишь фолды. Ну, скажем UTG сх мелкий Axs, KQo, Q9s-QTs, покеты разного калибра.

Да, поле недо3бечивает и реализация чуть повыше из-за пассивности префлоп и постфлоп. Но, мы и сами также не способны прогрузить в ультраблеф, когда это требуется и является обязательным (либо не сообразим, что нужно блефовать на фулл стек в несколько улиц, либо яиц не хватит). Т.е. в одном моменте получаем бонус к реализации, а в другом сами и теряем, не дожимаем.

Это надо свою школу/конюшню иметь и собрать с учеников десятки миллионов рук, чтобы по их выборке с открытыми картами уже что-то да построить. Либо, найти базу слитую из какого-нить покеррума.

Солверы миллиарды постфлопов отыграли против сильнейшего оппонента, которого никогда в жизни не встретишь. Если против такого гигачада рука справилась как-то в плюс сыграть, то к ней стоит присмотреться.

alchx @ 02.06.25  

Это надо свою школу/конюшню иметь и собрать с учеников десятки миллионов рук, чтобы по их выборке с открытыми картами уже что-то да построить.

Бинго!

alchx @ 02.06.25  

Солверы миллиарды постфлопов отыграли против сильнейшего оппонента, которого никогда в жизни не встретишь. Если против такого гигачада рука справилась как-то в плюс сыграть, то к ней стоит присмотреться.

Опять двадцать пять. Эта песня хороша, начинай сначала.

Нам не нужна игра против гигачада потому что мы не играем против гигачада. Я напоминаю, что игра против гигачада это игра в 0. Там нет денег, а с рейком там тупо минус. Нам нужна страта против человека. Причем не просто человека, а против фиша, который от гигачада далек как ГТОшник от профита. А солвер не знает как играет человек и никогда не узнает.

МаксРич @ 02.06.25  

Бинго!

Сколько сэмлов требуется для подтверждения профитности условных KQo с UTG сх?

Солвер ее ценит так, человек что-то да потеряет.

Т.к. это не тузы, то минималочку можно сэмплов 500 заложить, чтобы хоть что-то начать прикидывать. А по хорошему надо бы намного больше.

1326*6*(500/12)=331500 -- столько рук нужно, чтобы на UTG в среднем получить 500 KQo.

В реальности еще больше, т.к. эта поза самая редкая, столы постоянно разваливаются. Ближе к 500к рукам.

При этом неизвестно в какую часть диспы воткнешься. Можно и 5к сэмплов отыграть в минус. 

Сколько же рук потребуется для подтверждения менее прибыльных стартеров?

Вот чарт Гринлайна.

Солвер 66 вообще не ценит, открывает просто для разнообразия животного мира и балансировки своего велью, чтобы было откуда блефы набирать (придется порой жарить до талого в отвратнейшие доски в расчете только на ФЭ, чтобы забрать свою крохотулечную долю банка. яиц всегда ли хватит? понимания, когда это требуется делать, а когда это окажется огромным переблефом? правильно ли прочтем доску и выберем допустимый сайз блефа? если переборщим, то блефам начнет не хватать ФЭ). Этот стартер выдается в 2 раза реже, чем KQo. Мы миллионы рук должны наиграть, чтобы убедиться, что хотя бы в ноль можно сыграть (никто не отменял кулера в старшие сеты, стриты, флеши, поднырки в 3бп).

вот для примера 2 почти идентичные доски.

В одной можем пушить на велью и толкать все блефы.

А во второй пушить не можем. Блефы в пуш не пролезают, им не хватает ФЭ, т.к. у оппа доехала всего 1 комба   Поэтому и сайз велью понижается. 

И вот сидим мы на ривере и потеем с кучей вопросов имея комбу, которую можем никогда в ноль не отыграть.

 

Уверен, что рука была включена в чарт после постройки ебейшего ресерча, или это из общих соображений было сделано?

Другие фонды как свои чарты строят? Реально роют все руки своих учеников?

EV рук же формируется и из фолдов оппов на префлопе. 66 не хочет видеть флоп. Ей плохо на подавляющем большинстве флопов. А залезет за тобой полстола, где всегда есть 3-4 сета старше и несколько оесд/гатшотов и фд. И заплатишь с ней ебейшее кол-во рейка, т.к. на префлопе не удалось блайнды спиздить (ну, хуевые блокеры на 3беты и коллы).

Опять двадцать пять. Эта песня хороша, начинай сначала.

Нам не нужна игра против гигачада потому что мы не играем против гигачада. Я напоминаю, что игра против гигачада это игра в 0. Там нет денег, а с рейком там тупо минус. Нам нужна страта против человека. Причем не просто человека, а против фиша, который от гигачада далек как ГТОшник от профита. А солвер не знает как играет человек и никогда не узнает.

Не, игра против гигачада - не игра в ноль.

Это он играет с тобой не хуже 0. А вот как ты сыграешь - большой вопрос (но, ответ мы все знаем, так ведь?).

Большинство рук матрицы префлопа флопы видеть не хотят. В основном только QQ+, AKs генерируют дополнительную прибыль после выхода на постфлоп. В поздних позах может еще что-то добавиться.

Вот все барахло, что мы опеним - мы открываем только для маскировки своего топыча.

alchx @ 02.06.25  

 

Как тренер может оценить прибыльность открытия конкретных рук?

По майнингу это сделать невозможно. Потому что видишь только те руки, которые дошли до шд и не видишь фолды. Ну, скажем UTG сх мелкий Axs, KQo, Q9s-QTs, покеты разного калибра.

 

Привет. Вроде очень просто, ну либо я не понял про что ты. Береш базу , открываешь H2N и сморишь, т.е. выбираешь категорию рук и позу  выбираешь префлоп рейз.

 

 

Показатели ЕВ открытия стартовых комбинаций в солвере строится на моделировании игры солвер вс. солвер. Если солверу на префлопе залочить конфигурацию стола с 3 средними регулярами лимита, одним дохликом и одним випом, то значения ЕВ стартеров сильно поменяются, если прогнать это через симуляцию.

Могу это сравнить с шахматами.

Если партия будет играться между гроссмейстром и мастером, то базовые значения силы фигур, которые считаются в пешках, останутся простой формальностью. Потому что гроссмейстер будет выжимать из своей ладьи силу, условно, не 5 пешек, а 5.2 пешки, в то время как его соперник покажет вместо 5 пешек какие-то 4.8. А если уж вместо гроссмейстра будет играть Стокфиш, то там вообще пропасть.

Примерно то же самое можно сказать про влияние разницы в уровне игры на плюсовость стартовых комбинаций.

Если представить, что полный новичок в покере, подобно тому, как Нео в Матрице загружал в себя разные навыки, загрузит себе идеальный солверный префлоп, и будет идеально его воспроизводить, но при этом на постфлопе будет оставаться новичком, то большой пользы это ему не принесёт. Или если он загрузит в себя идеальные ресёрчные префлоп-чарты для конкретной поляны, и на этом познания закончатся - аналогично большой пользы не будет. Естественно, при условии, что его постфлоп остаётся на уровне новичка. Точнее, польза от этого будет, ведь на постфлопе он чаще будет в хороших ситуациях, в отличии от игрока со статами 84/12. И возможно даже будет плюсовать на микросах. Но если он полезет с этим идеальным префлопом на лимит, где у средних оппов очень хороший постфлоп, то толку не будет, плюсовать не сможет.

Я уже молчу на тему того, что реализовать солверный префлоп означает реализовать его на постфлопе. alchx об этом вроде говорил. Сомневаюсь, что в мире найдутся люди, которые смогут запомнить все веса хотя бы для одного конкретного борда, с заранее определенными тёрнами и риверами (например сингл-рейз пот бу вс бб). Хотя, может один борд и смогут запомнить, саванты какие-то.

MER13N @ 02.06.25 

 

Показатели ЕВ открытия стартовых комбинаций в солвере строится на моделировании игры солвер вс. солвер. Если солверу на префлопе залочить конфигурацию стола с 3 средними регулярами лимита, одним дохликом и одним випом, то значения ЕВ стартеров сильно поменяются, если прогнать это через симуляцию.

 

Да, привет.

Два пула плюсовых регов GG, сумевших побить рейк.

Играют по каким-то чартам, открываясь с BU 43%. Вроде, более-менее стандартный опен.

Чарты школ/фондов и солвера около такой же ширины.

 

Получая любой ответ от блайндов, кроме фолда, они льют -69/100.  

Какие значения профитабельности закладывать и что брать из ресерчей?

Чуваки играют в плюс в руме с космическим рейком. Но, вот в этом моменте по их результатам строить что-либо будет ошибкой. Они просто хуево играют постфлоп в широких ренжах, хотя сидят в позе на самом хлебном месте.

Парни, у кого тут так много времени сраться тут со всеми может поможет микросы мне побить раз всё равно нечем заняться ?🤣

alchx @ 02.06.25 

Чуваки играют в плюс в руме с космическим рейком. Но, вот в этом моменте по их результатам строить что-либо будет ошибкой. Они просто хуево играют постфлоп в широких ренжах, хотя сидят в позе на самом хлебном месте.

Скорее всего, на профитабельность их игры мощнейшее влияние оказывает всё тот же рейк, который на ГГ громаден.

Ну и вероятно, раз уж они бьют рейк, то наверное в критериях селекта есть условие "фиш справа", а стало быть на блинах зачастую будут реги разного уровня. Это совсем не то же самое, как если бы на блине сидел фиш.

Ну а так да, хороший префлоп - это важно и нужно, но это только один из уровней знаний.

 Sedg89, 

мы о том, что по личной базе вряд ли удастся достоверно оценить плюсовость сложных стартеров.

Вот у тебя 277 сэмплов на картинке для околонулевых рук. Это вообще не дистанция. 

И по майнингу также не получится, т.к. мы не видим сколько %% этих рук открывается вообще, и где они по улицам сколько наживают, выбивая противника, или падают и оставляют деньги в банке. Нет шоудаунов.

Ну вот. Я открыл 297 A2s-A6s с UTG

Дошло до шд 19%. Вот их увидят покупатели майнинга.

 

И увидят они, что сыграл я их в плюс. Хотя, на самом деле неслабо так отлил.

 

Ну, или опять же к чарту

Берем два пула плюсовых регов.

Задаем им открывашки, которых в чарте не существует, но у людей проскочат порой.

 

Руки играют в плюс. Включаем в чарт?

Напомню, это те, кто с BU не очень справляются отвешать люлей блайндам.