Раздача от PearlJammer'a.

Я с трудом понимаю с чем можно зайти под 3бет ооп в 1/6 часть стека от тайтового игрока, в любом случае, какая бы рука у него не была (хоть АА), это уже ошибка. Единственное исключение , пожалуй QQ или JJ, но и кол с дамами тут мне не нравится .Поэтому на ривере(карту ривера ты специально не написал?) Я так понимаю это пас.
По розыгрышу я бы приссал от кола оппом моего 3бета и либо сделал чек в догонку в надежде докупить свое дро бесплатно, тем более в 3бетнутом банке все руки которые заколили 3бет проплатят флеш, либо играл контбет и пуш и терне. Диапазон оппу положить я не могу, кроме QQ не вижу ни одной руки которая может такое вколить в ситуации HJ Vs Button . Не знаю получилось бы выбить дам по такому розыгрышу(по логике конечно нет), но в любом случае даже если нет, я бы уснул спокойно от мысли что у нас было 50 на 50 префлопе + FE ->0 от 2х баррелей.

это очень бешеная и непонятная, для меня по крайне мере, раздача =)

вопросов и рассуждений вагон.

Во первых нам надо определить диапазоны.

Опенрейзу изначально можно положить достаточно широкий спектр, но с учетом 3бета (99% не блефового, с примерным спектром JJ+ (возможно ТТ+) AQo+ AQs+ мб еще KQs и AJs) он урезается просто неимоверно. Здесь вся загвоздка кроется в его коле 3бета ооп. А именно проблема в размере стека хиро - он является относительно небольшим, а по отношению к ставке тем паче => у нас нет достаточных имплайдов на большое кол-во прикупных рук, поэтому наш кол должен быть с очень неплохими руками - AKos JJ+. ТТ сюда можно приписать с большим натягом (т.к. даже валеты против озвученного самого широкого диапазона 3бета имеют 48% эквити).

Следующий вопрос: будет ли оп играть 4бет с КК и AA. Вполне возможно, что нет. Но я, имея бы здесь вышеупомянутые руки (не играя 4бет прелоп) возможно бы играл чек-пуш, нежели чек-кол. Почему, потому что у хиро редко валет, а гораздо чаще рука как в раздаче (фактически лучшая из возможных) против которой монетка, против остальных мы впереди.

Если будет он все же играть 4бет, то из его диапазона кола остаются JJ, QQ, AKs (не крести естественно), AKo. До ривера мне видится тут игра как в раздаче с QQ и JJ, но для дам ривер не самый логичный, но с другой стороны фактически единственно возможный, т.к. вероятность проигрыша шоудауна велика, в то время как хиро вполне может тут зарыть свои AK и AQ. но по мне это достаточно дисперсионное решение - т.к. велью ривера со стороны хиро также маловероятно, а вблефовывать остатки стека он вероятно не будет=> относительно дешевый шоудаун на крайне неприятной доске со средней рукой.
Для JJ линия имеет место быть (если мы хотим дать сопернику натянуть какое-либо дро. гипотетически натянулось на KQ, что мало вероятно, но что теперь, не ставить что ли :) ) , но я бы тоже скорее всего крутил бы флоп, а лучше донкал бы (уж больно провакационно это будет выглядеть). И самое крейзи это конечно АК. Тут надо иметь железные яйца чтобы поколить флоп. Зато ривер с АК выглядит очень хорошо. Из диапазона хиро АК по сути проигрывает в итоге только АА и JJ, зато есть как я уже писал выше большая вероятность, что сам хиро АК зароет. по этому с АК по мне ставка имеет место быть.

В итоге, самыми вероятными руками опа для меня тут будут АК, QQ, JJ. М.б. с натягом ТТ (но если уж он с ними зашел, то по мне бы тоже не стал чекать флоп). В итоге по мне получается слабоминусовое/нулевое решение, поэтому я за пуш терн гыгы =)

Как-то так, буду рад комментариям.

faria @ 6.1.2010, 19:33
Поэтому на ривере(карту ривера ты специально не написал?)

Как это - не написал?
Перечитай моё первое сообщение, на ривер пришёл бубновый туз

Ответы в студию :)

Я не играл в он-лайне, но мне кажется с репутацией Hero оппу абсолютно очевидно, что либо
а)Hero туз помог
либо
б)у Hero QQ/KK (скорее KK, с QQ всё же скорее он будет ставить тёрн)
и также очевидно, что Hero понимает, что оппу это понятно)

All-in здесь спокойно может выбить QQ/KK, да и опп с A на доске 9TJA может выкинуть(т.к. вроде очевидно, что туз должен был помочь - блеф выглядит особенно сильно).
По мне 50/50, коллил бы в начале и фолдил в середине-конце турнира.

Вообще взрывающая мозг раздачка, очень интересно, чем она закончилась)

upd: Из диапазона колла ( JJ+/AK ) нас бьют только JJ/AA, имхо концовка --- красивый блеф или натс, покажет только вскрытие.

JGoose @ 6.1.2010, 22:33
Ответы в студию :)

PearlJammer нажал свою любимую кнопку "фолд".
Соперник в чате сказал, что у него были .

и также очевидно, что Hero понимает, что оппу это понятно)

Не уверен. Соперник неизвестный, класс его игры - тоже.

Как бы вы сыграли ривер на месте оппа?

Что же получается. Если вроде бы очевидный чек-бихайнд на торне даёт неизвестному сопернику так сильно сузить наш диапазон, то выходит, что чек торна - более сомнительная игра, чем кажется?
Ведь если мы даём сопернику так сильно сузить наш диапазон, то мы чаще всего играем неоптимально, так как соперник будет безошибочно действовать против нашего диапазона чуть ли не на всех риверах.

И ещё - правильно ли я понимаю, что всё вышеуказанное в меньшей степени действует для ЛАГов, так как факт, что туз помог им на ривере, является не вполне очевидным?
Из этого вроде бы следует, что ЛАГу иногда придётся коллировать и на ривере...


Сам не уверен в последних умозаключениях - будет интересно услышать ваши мнения.

UncleDynamite @ 7.1.2010, 1:45
И ещё - правильно ли я понимаю, что всё вышеуказанное в меньшей степени действует для ЛАГов, так как факт, что туз помог им на ривере, является не вполне очевидным?
Из этого вроде бы следует, что ЛАГу иногда придётся коллировать и на ривере...

Сложно сказать, особенно учитывая, что мы не знаем ничего о противнике и имеем все шансы залевелить себя.
Возможно частота блефа хитрого противника, понимающего, что А реже поможет лагу, на таком ривере вырастет.
В вакууме имо никаких вторых и третих уровней существовать не может и следует просто принять во внимание, что на таком ривере частота блефа будет ниже обычной против любого типа соперников.

Мне до сих пор кажется, что проблема не столько в торне, сколько в флопе.
По такому розыгрышу мы никогда сами не сузим для себя диапазон оппа. там флоп заколлит всё: дро, флоат, слоуплей. то есть на угадайку мы подписываем себя гораздо раньше ривера. причем и для ТАГа и для ЛАГа это справедливо.
Если говорить о том, что кбет был под перекрут, то стека, ИМХО, здесь не хватает, с таким и с такой рукой нужно брать максимум уже на флопе

У меня карта ривера в 1 сообщении не отображается.
Кол с ТТ это очень плохо, в результате как и оказалось он не добрал очень много за свой сет

"Ведь если мы даём сопернику так сильно сузить наш диапазон, то мы чаще всего играем неоптимально, так как соперник будет безошибочно действовать против нашего диапазона чуть ли не на всех риверах."
При таких размерах стека в 3 бет поте нет. На таком терне есть смысл, допустим, делать чек в догонку с АА КК. То есть если бы была подобная ситуация, с подобным размером банка и стеков, можно было бы сыграть тут с тузами тут чек в догонку. Смысл чека в том что либо нас уже поимели (но тузов же мы не скинем в 3бет поте ) либо у нас лучшая рука. В любом случае на ривере мы будем выставляться при любой карте и при любом раскладе, тогда есть смысл пытаться добрать с его блефов и других рук( Дро у него тут будет в 1 случе на 10к поэтому бояться и защищаться от него тоже смысла нет), с которыми он заколил 3бет но не попал во флоп, поэтому чек и кол аллына. Так можно так и с монстром с флопа играть. с валетом с теми же ТТ в позиции. просто на такой чек опп запихнет в нас на ривере все с чем промазал. А при таком стеке любая терн ставка привяжет к банку на 100%, так какая разница где эту ставку сделать на терне или ривере?

"И ещё - правильно ли я понимаю, что всё вышеуказанное в меньшей степени действует для ЛАГов, так как факт, что туз помог им на ривере, является не вполне очевидным?" Объясни как можно играть в 3бет потах ЛАГом ТАГом ? Диапазон кола для обоих игроков должен быть абсолютно одинаков, он по математике делается, если игрок колит такой 3бет с 87 он не лаг и не таг, он обезьяна. Тут у обоих стилей должны быть абсолютно одинаковые диапазоны кола. Диапазоны 3бета могут отличаться, но кола у обоих равны. Во-вторых диапазон трибета так же не зависит от стиля, игрок если имеет диапазон 3бета 10% он лаг? Нет он просто трибетит 10% рук никакой другой информации эта цифра не дает.

faria @ 7.1.2010, 9:09
У меня карта ривера в 1 сообщении не отображается.

наверное, ты пользуешься оперой. с ней такое бывает

да

баннерорезка иногда вырезает бубнового туза Ad

LuckyFish @ 7.1.2010, 16:07
баннерорезка иногда вырезает бубнового туза Ad

Ага она у меня в KAV'e стоит, отключил - появился бубновый туз ))) Мистика )) Спасибо

faria @ 7.1.2010, 7:09
У меня карта ривера в 1 сообщении не отображается.
Кол с ТТ это очень плохо

Согласен, колл 3-бета OOP с - это сет-майнинг, на который оппонент не имел права при таких стаках.
Как сыграно - чаще всего сыграю чек-рейз олл-ин уже на флопе, так как единственная рука из диапазона 3-бета PearlJammer'а в данной ситуации, которая не коллирует олл-ин - это АК без треф.
Правда, оппонент не мог располагать этой информацией, так как если он бы знал, что диапазон 3-бета в данной ситуации - это (JJ+, AKs, AKo) то он бы сбросил на 3-бет. Даже с Тёрнер мог сыграть коллом.

"Ведь если мы даём сопернику так сильно сузить наш диапазон, то мы чаще всего играем неоптимально, так как соперник будет безошибочно действовать против нашего диапазона чуть ли не на всех риверах."
При таких размерах стека в 3 бет поте нет. На таком терне есть смысл, допустим, делать чек в догонку с АА КК. То есть если бы была подобная ситуация, с подобным размером банка и стеков, можно было бы сыграть тут с тузами тут чек в догонку. Смысл чека в том что либо нас уже поимели (но тузов же мы не скинем в 3бет поте ) либо у нас лучшая рука. В любом случае на ривере мы будем выставляться при любой карте и при любом раскладе, тогда есть смысл пытаться добрать с его блефов и других рук( Дро у него тут будет в 1 случе на 10к поэтому бояться и защищаться от него тоже смысла нет), с которыми он заколил 3бет но не попал во флоп, поэтому чек и кол аллына.

В поте так много фишек, что олл-ин на торне с выглядит вполне оправданным, так как оппонент сможет совершить лузовый колл на или : , несмотря на репутацию Тёрнера.
Кстати, думаю что на ривере он сыграет чек с этими руками.
И ещё - если он на ривере запушит свои , когда у нас будет старший фулл-хаус - будет трудно сказать, что нашим чеком торна мы заставили его совершить ошибку, так как эту руку он всё равно бы не сбросил.

Так можно так и с монстром с флопа играть. с валетом с теми же в позиции. просто на такой чек опп запихнет в нас на ривере все с чем промазал.

А с чем, он, собственно, мог промазать? Ведь раньше ты сам совершенно справедливо заметил, что у соперника крайне редко будет дро в данной ситуации

А при таком стеке любая терн ставка привяжет к банку на 100%, так какая разница где эту ставку сделать на терне или ривере?

Дело в том, что если у нас монстр, велью от КК и QQ (a с каких ещё рук нам добирать с монстром при нашем имидже - не с же) нам будет лучше на внешне безопасном торне, чем на ривере, где туз или трефа могут отправить в пас вышеозначенные руки.

"И ещё - правильно ли я понимаю, что всё вышеуказанное в меньшей степени действует для ЛАГов, так как факт, что туз помог им на ривере, является не вполне очевидным?" Объясни как можно играть в 3бет потах ЛАГом ТАГом ? Диапазон кола для обоих игроков должен быть абсолютно одинаков, он по математике делается, если игрок колит такой 3бет с 87 он не лаг и не таг, он обезьяна. Тут у обоих стилей должны быть абсолютно одинаковые диапазоны кола. Диапазоны 3бета могут отличаться, но кола у обоих равны. Во-вторых диапазон трибета так же не зависит от стиля, игрок если имеет диапазон 3бета 10% он лаг? Нет он просто трибетит 10% рук никакой другой информации эта цифра не дает.

Я имел в виду имидж Хиро, а не имидж оппонента.
Насчёт диапазона 3-бета - у героя более 30BB. Этот относительно небольшой стак всё же позволяет играть 3-бет фолд. Как уже написал выше, то диапазон 3-бета Тёрнера в данной ситуации можно, на мой взгляд, оценить как (JJ+, AKs, AKo).
Причём иногда он просто заколлирует с JJ. ЛАГ вполне сможет сделать лайт 3-бет с бродвейными или даже полубродвейными картами (а не с коннекторами, так как 3-бетить коннекторы с таким стаком - крайне подозрительная затея) рассчитывая выставиться на флопе с топ-парами (ибо мы не ожидаем что оппонент заколлирует наш 3-бет с рукой, которая нас доминирует. Часто поставит олл-ин, но не заколлирует).

" Согласен, колл 3-бета OOP с - это сет-майнинг, на который оппонент не имел права при таких стаках.
Как сыграно - чаще всего сыграю чек-рейз олл-ин уже на флопе, так как единственная рука из диапазона 3-бета PearlJammer'а в данной ситуации, которая не коллирует олл-ин - это АК без треф.
Правда, оппонент не мог располагать этой информацией, так как если он бы знал, что диапазон 3-бета в данной ситуации - это (JJ+, AKs, AKo) то он бы сбросил на 3-бет. Даже с Тёрнер мог сыграть коллом.

А с чем, он, собственно, мог промазать? Ведь раньше ты сам совершенно справедливо заметил, что у соперника крайне редко будет дро в данной ситуации "

Да, тут ты прав, трудно придумать руку с которой он промазал. Ну скажем на каком-нибудь борде J456 можно сделать чек в догонку чтоб не спугнуть валета на ривере или что-нибудь в этом роде. По этой раздаче с монтром конечно надо грузить в него до посинения, с другой стороны если он вколил по ТТ он мог вколить и по QK, а но.... на QK закрылся стрит еще на терне... ну да тут вообще промазавших рук нету. Тут я неудачно пример выбрал. Но тогда и чек в догонку от тебя не скажет оппу ровным счетом ничего о твоем диапазоне, потому как ему он не важен )) он все равно с любой рукой вколившей 3бет стоит лучше.


"Я имел в виду имидж Хиро, а не имидж оппонента.
Насчёт диапазона 3-бета - у героя более 30BB. Этот относительно небольшой стак всё же позволяет играть 3-бет фолд. Как уже написал выше, то диапазон 3-бета Тёрнера в данной ситуации можно, на мой взгляд, оценить как (JJ+, AKs, AKo).
Причём иногда он просто заколлирует с JJ. ЛАГ вполне сможет сделать лайт 3-бет с бродвейными или даже полубродвейными картами (а не с коннекторами, так как 3-бетить коннекторы с таким стаком - крайне подозрительная затея) рассчитывая выставиться на флопе с топ-парами (ибо мы не ожидаем что оппонент заколлирует наш 3-бет с рукой, которая нас доминирует. Часто поставит олл-ин, но не заколлирует)."

Ты очень не прав если думаешь что лайт 3беты практикуют только ЛАГи

"а не с коннекторами, так как 3-бетить коннекторы с таким стаком - крайне подозрительная затея"
С таким стеком абсолютно все равно с какими картами 3бетить поскольку кола почти не бывает при таких стеках (фолд - 4бет аллын) Мы же выяснили уже что кол с ТТ неправильный. Поэтому если взять диапазон рейза с HJ то по идее человек должен на 3бет играть колом в 0.5-1% случаев, аллын в 3-4% фолд во всех остальных. Именно при таких стеках 3бет на эни ту становится очень прибыльным в турнирной игре, потому что вколить оп не может, пихнуть тоже, приходится падать.

Ты очень не прав если думаешь что лайт 3беты практикуют только ЛАГи

Я, конечно, не считаю, что 3-бетят только ЛАГи. Cчитаю, что Джон Тёрнер почти что никогда не будет 3-бетить в блеф данной ситуации.
Смотрел очень много раздач с его участием.

С таким стеком абсолютно все равно с какими картами 3бетить поскольку кола почти не бывает при таких стеках (фолд - 4бет аллын) Мы же выяснили уже что кол с ТТ неправильный. Поэтому если взять диапазон рейза с HJ то по идее человек должен на 3бет играть колом в 0.5-1% случаев, аллын в 3-4% фолд во всех остальных. Именно при таких стеках 3бет на эни ту становится очень прибыльным в турнирной игре, потому что вколить оп не может, пихнуть тоже, приходится падать.

Мы договорились, что колл 3-бета без позиции с такими стаками против этого оппонента является неправильным.
Но мы вовсе не всегда играем с сильными, понимающими соперниками. Некоторые не очень опытные (или не очень сильные) оппоненты любят коллировать 3-беты (как в позиции, так и без оной) с такими эффективными стаками.
Именно поэтому лайт 3-бетить бродвейные карты с такими стаками - гораздо лучше, чем 3-бетить коннекторы (а тем более - любые две карты) так как эти руки образую топ-пары, с которыми можно смело выставляться на флопе, что гораздо менее справедливо для коннекторов, с которыми лучше 3-бетить при гораздо более глубоких стаках.

"Некоторые не очень опытные (или не очень сильные) оппоненты любят коллировать 3-беты (как в позиции, так и без оной) с такими эффективными стаками."
Согласен )) с тобой трудно спорить. Есть уникумы которые колят 3бет в треть стека с QK. Поээтому нужно выбирать объект для лайт 3бета(если это чистый лайт), либо все таки изолировать 3бетом донка с чем-то бродвейным. Нужно смотреть против кого это все происходит. Вот опять таки я когда муссирую эту тему всегда даю себе опа с уровнем игры выше средней, поэтому отметаю кол на пограничных руках... А видимо ты прав и кол тут от большинства игроков будет чаще чем я думаю. Жаль не могу тебе рейтинг плюсануть )))

И ещё - правильно ли я понимаю, что всё вышеуказанное в меньшей степени действует для ЛАГов, так как факт, что туз помог им на ривере, является не вполне очевидным?
Из этого вроде бы следует, что ЛАГу иногда придётся коллировать и на ривере...


Сам не уверен в последних умозаключениях - будет интересно услышать ваши мнения.

у лагов таких вопросах не возникает ибо они уже на турне в алыне =)