Per aspera ad astra

Не будет он всегда зарывать гадшоты и тройки, а если и будет то мы не против забрать банк вторым барелем, в блеф рейз не верю, рейзить будет 7 и тогда надо смотреть на одсы, блеф ставку ривера мы чаще провоцируем своим чеком турна, если турн мы ставим блефа на ривере со стороны фиша будет меньше как я думаю.

Люди, кто-нибудь можеть мне уже сказать - КАК вы определяете долбанный диапазон???

Как можно определить диапазон стандартного оппа, который 70% ставит контбет н афлопе (что по сути не дает мне никакой информации), 65% ставит на терне (опять угадайка), получается, что только ставка на ривере может реально навести на мысль, что у него в натуре что-то есть.

У меня все определение диапазона сводится к попытке угадать на флопе А 7 2 есть ли у оппа туз. И как это сделать, если в его спектре , например, 18% до фига одномастных тузов? А ведь есть и куча карманок, и бродвей... И что делать?

GerdaGerda,

Вопрос по розыгрышу слабого дро - все верно, мы терн не ставим с 8 аутами?

1. Нет в покере никаких аксиом, если уж можно ставить терн с пустой рукой, то тем более и с 8 аутами
2. У нас не дро, а пара+дро, ШДВ есть в любом случае
3. У нас не 8 аутов на усиление до комбинации >ТП, а гораздо больше, включая усиление до флешстрита :), флеша, стрита, допера и трипса

Ну и если есть статистика на оппа, как следует из последнего поста, то лучше ее сразу всю и указать, включая лимп-колл, колл сбета и тд

Anykey, статистика теперь есть!!!

А про диапазон ничего не скажешь?

GerdaGerda, ну в самом банальном случае берешь стов, смотришь какие у оппа префлоп статы, на флопе простым умножением на 0.ХХ (сколько проц конбет) получаешь дипазон на флопе, забиваешь в стов (ну еще поправку на доску сделать стоит, но если в среднем смотришь, то и так может сойти). И так везде, даже особого умения не нужно, только выборка хорошая на оппа, ну и хоть небольшое уменние поправить теоретический диапазон так, чтоб он в доску укладывался.

Как можно определить диапазон стандартного оппа, который 70% ставит контбет н афлопе (что по сути не дает мне никакой информации), 65% ставит на терне (опять угадайка), получается, что только ставка на ривере может реально навести на мысль, что у него в натуре что-то есть.

70% сбет флоп и 65% сбет терн это не стандартный опп, а достаточно лузовый и агрессивный
оппы попадают в борд в 33% случаях где то. поэтому если опп ставит сбет в 70%, то у него на флопе более половины блефы, и тебе выгодно его колить на флопе A72, даже с 33-66.
далее на терне тоже самое, если он ставит терн в два раза больше чем попадает реально, то соответственно нетрудно посчитать сколько у него там блефа, то есть 50% на терне блефа также.
то есть против такого оппа, никогда нельзя колить 1 улицу и падать на второй, тут надо сразу продумать план с какой наихудшей рукой ты будешь блафкетчить его 2 улицы подряд.
то же самое ривер. Если он ставит ривер 60%, колдаунишь его лайтово. то есть мораль в чем, чем опп более лузово ставит, тем ты его более лайтовей должна блафкетчить.
то есть и его диапазон с той точки зрения оценивается, каков процент там блефа.

Gofat @ 30.1.2012
GerdaGerda, ну в самом банальном случае берешь стов, смотришь какие у оппа префлоп статы, на флопе простым умножением на 0.ХХ (сколько проц конбет) получаешь дипазон на флопе, забиваешь в стов (ну еще поправку на доску сделать стоит, но если в среднем смотришь, то и так может сойти). И так везде, даже особого умения не нужно, только выборка хорошая на оппа, ну и хоть небольшое уменние поправить теоретический диапазон так, чтоб он в доску укладывался.

Т.е. если у него ПФР 18%, а флоп он ставит 60%, то 18* 0.60 = 10,8%.

А вы во время сессии себя проверяете в ПокерСтове?

Я про раздачу, где у нас 65s к ней релевантных статов нет.

Насколько я помню, тут кто-то проходил обучение у jjjean, уж он явно лучше меня должен излагать, я вообще кэш не играю. Но общий смысл изложу - за каждым действием оппа стоит определенный диапазон, и если у нас не совсем маленькая выборка, его можно прикинуть, причем каждое следующее действие отрезает от исходного диапазоны какой-то кусок. Исходно - любая рука =100%

Действие первой - лимп с UTG. Смотри диапазон Рейза с UTG - пусть он 10% - выкидываем лучшие 10% из рассмотрения (это если у него нет лимп-ререйза), эти руки он бы рейзил. Смотри лимп с UTG пусть он тоже 10%, выкидываем оставшиеся 80%, диапазон его лимпа от 10% до 20% - смотрим в покерстове или чем-то подобном - PS Equilator). Получаем, например, 44-33, A7s-A2s, KTs+, QJs, A9o-A4o, KQo. В принципе как то на свой вкус корректируем, например, если % большой, то убираем слабый бродвей или руки типа К9, Q8, добавляем одномастные коннекторы и мб 1gap коннекторы.

Действие второе - он заколил изоляцию с СО. Если у него не нулевой лимп-фолд, допустим 3%, то убираем эти худшие 3%, остается 7%, от 10 до 17 = 44-33, A7s-A3s, KTs+, A9o-A7o, KQo.

Действие третье - заколил наш Сбет=80% на весьма дровяном флопе,
Во первых выкидываем 33 - сет он должен рейзить на дровяном флопе.
смотри на его фолд на Сбет, если он например 65% - то опп играет фит-о-фолд, выкидываем из рассмотрения все, что совсем не попало в доску, включая гатшоты. Если фолд 35% - он часто тащит непопавшие руки для флоата, гатшоты, оверкарты, то в данном случае почти все оставляем в его диапазоне. Те его кол в большинстве случаев дальше сужает его диапазон, как с той точки зрения, что он нас не зарейзил, так и с той, что не сфолдил. Тут еще важен его уровень мышления, то ли он полный фиш, который думает только о своей руке, или он думает о том, какая у нас за рука, с учетом того, что мы рейзили с СО, каков шанс, что мы поставили пустой комбет на низком флопе, и у него есть шанс нас выбить дальше.

Итд итп, сам диапазон в моем примере лучше не смотреть, просто принцип

Наверное, я это зря писал, все это знают и так.

Не будет он всегда зарывать гадшоты и тройки,в блеф рейз не верю, рейзить будет 7 и тогда надо смотреть на одсы, блеф ставку ривера мы чаще провоцируем своим чеком турна, если турн мы ставим блефа на ривере со стороны фиша будет меньше как я думаю.

дело в том, что я предлагаю как раз чеком спровоцировать эти самые гатшоты и другие дрова поставить на ривере. мы добираем 2 улицы с него с такой достачно маргинальной рукой.
а ты предлагаешь ставить и терн. ок, ставим терн. а на ривере что делать если он донкает, как и было в этой раздаче, блафкетчить? это уже 3 лицы надо вкладывать. я чо то как то не очень хочу вкладывать тут 3 улицы с 3 парой даже в фиша. 2 улицы в порядке.
то есть вот линия бет флоп, чек бихайнд терн, колл ривер оптимально во многих случаях в позе с маргинальными но имеющими шд вэлью руками. Мы вкладываем всего две улицы, добиаем с блефа и рук хуже максимум, а рукам лучше проигрываем минимум.

а если и будет то мы не против забрать банк вторым барелем

странная логика. то ты считаешь что мы добираем вэлью, то ты не против чтобы он сфолдил. Если мы добираем вэлью то не хотим, чтобы он сфолдил. То есть мы хотим вот с этой парой 6 добрать 2 УЛИЦЫ.

в блеф рейз не верю, рейзить будет 7 и тогда надо смотреть на одсы

так если ты тут никогда не колишь откуда ты знаешь что оппы не блефуют в повтор на терне? он может изи сделать минрейз с тем же гатшотом, или фд, и ты сфолдишь руку луше.
если же ты хочешь колить его рейз, по шансам, то что ты будешь делать на ривере в случае пуша на спаренном борде с маргинальным флэшом?опять сложное решение, разгоняем банк с маргинальной парой.

ps. поэтому чтобы избавить себя от любых ошибок в этом плане на терне, тут изи легкий чек-бихайнд, и колл блафкетч ривера, или же тонкий бет на вэлью.

Anykey, ты написал какое то теоретическое пособие больше, чем практически применимую вещь.

то есть рассуждения на практике обычно ведутся так.
1)префлоп. фиш залимпил, там полколоды карт, тк обычно впип у фиша 35-80%. Смотреть что он лимпит, что рейзит нет никакого смысла, тк все это он делает не по какой то системе, а просто по настроению, то есть абсоютно рандомно.
так же впринципе и лимп-коллит, и лимп-фолдит он абсолютно рандомно по сути дела. То есть стадия первая, его диапазон колла изолейт рейза на префлопе, это просто полколоды карт, то есть очень широкий диапазон. уточнять дальше не надо, и в покерстов лезть тут.
2)флоп. вот тут уже и начинаем рассуждать. смотрим его фолд на сб. Все от него зависит. Если он 50% и выше, то он будет колить достаточно тайтово на флопе, не смотря на то что фиш, и чем фолд на сбет больше, тем тайтовей он бедт колить на флопе.
то есть, по дефолту фиш
а)всегда колит с любым совпадением, то есть любой парой на флопе, а также карманкой
б)всегда колит оесд, фд
в)а далее вот его диапазон расширяется за счет воздуха, как раз это зависит от фолда на сбет, чем он меньше, тем больше там воздуха, типа гатшотов, оверкарт, Ахай, бэкдоров даже
тут у тебя пара, поэтому вэлью на флопе несомненно есть.
то есть его диапазон допустим после колла флопа, это любая пара+фд.
3)терн. спарился борд. большую часть воздуха надо понимать, что даже фиши многие фолдят все таки на терне. Но опять же тут смотреть на фолд на сбет терн, так же точно как и на флопе. Высокий, значит колит тайтово, низкий, колит лузово.
причем фолды на сбеты на флопе и терне, часто взаимосвязанны. То есть если фиш много фолдит на флопе, то часто он уже ничего не выкинет на терне, тк зацепился.
И наоборот, если он плохо фолдит на флопе, то часто такие фиши хорошо отваливаются на терне.
так вот. на терне у нас слабая пара+дро. тк терн ничего не изменил, то мы по прежнему считаем что впереди диапазона колла фиша. Но вот если мы ставим терн на вэлью, то еще больше рук упадут, и упадет многий воздух, а нам бы этого не хотелось.
нам бы хотелось и с воздуха добрать, а так ставкой терна мы частенько можем тут получить рейз от фиша в блеф, на спаренном терне, можем получить колл и донк ривера с недоехавшим дро. и это буду все достаточно сложные решения
а главное что мы не сможем тут даже с фиша добрать 3 УЛИЦЫ с нашей парой. а поэтому если у нас есть позиция, то нам гораздо выгоднее чекнуть терн, и спровоцировать воздух на донк на ривер и таким образом добрать 2 УЛИЦЫ.
совершенно освобождая себя от сложных решений. вот это и есть наша главная задача.
4)ривер. у него или воздух(недоехавшие дро)/сильная рука с которыми он играет агрессивно, или рука с шд вэлью с которой он играет пасивно в большинстве случаев.
поэтому если бы он чекал, то мы бы предполагали что у нас есть тонкий вэльюбет на ривере, с пар слабее, тк на флопе мы были старше.
а вот когда он донкнул, то это или сильная рука, типа трипса, фулла, оверпары, или воздух.
а теперь вот думаем, играл бы он сильные руки коллом на флопе и терне? скорее всего нет, в этом смысла мало, да и в любом случае на такое нужны нотсы, и изображает он узко. все, делаем вывод что в 90% случаях он донкает ривер с воздухом. поэтому колл.

второй баррель там изи, у фиша куча голых оверкарт/нелепых гатшотов и т.д.

ordinary_boy @ 30.1.2012
второй баррель там изи, у фиша куча голых оверкарт/нелепых гатшотов и т.д.

я же написал. это все определяется не просто так, а статом фолд на сбет терн. Есть например куча фишей с фолдом на сбет флоп 20%, и фолдом на сбет терн 60%. В такого да, ставка на терне есть.
если фиш с фолдом на сбет флоп 60%, то там нет гатшотов, оверкарт.

hellf1re666 @ 30.1.2012
я же написал. это все определяется не просто так, а статом фолд на сбет терн. Есть например куча фишей с фолдом на сбет флоп 20%, и фолдом на сбет терн 60%. В такого да, ставка на терне есть.
если фиш с фолдом на сбет флоп 60%, то там нет гатшотов, оверкарт.

сорри, я не читал. вы так длинно пишете))

статов нет - надо ставить.

Сейчас я буду демонстрировать чудеса диапазонного мышления Критика приветствуется!


Диапазон 1.

Итак, статы оппа 29/24/8, фолд на контбет на флопе 53, на терне 64. Выигрыш н авскрышке 31. агрессия 52/42/23.

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.25(BB) Replayer
SB ($25)
BB ($25.35)
UTG ($25)
Hero ($71.07)
CO ($55.57)
BTN ($28.22)

Dealt to Hero

fold, Hero raises to $0.75, CO calls $0.75, fold, fold, fold

FLOP ($1.85)

Hero bets $1.25, CO calls $1.25

TURN ($4.35)

Hero bets $2.25, CO calls $2.25

RIVER ($8.85)

Hero checks, CO bets $7.75, Hero folds

CO wins $8.42

Судя по СО 5% он должен подбивать с карманками. На таком флопе многие карманки, коенчно , не упадут - 44, 55, 66, 77, 88, 99, 1010. С вальтами с его трибетом он бы, наверное, давал трибет. Могут, коенчно, еще быть А10 (АJ+ трибет), КJ, КQ - их тоже не выбьешь.
Но фолд на контбет вроде как шептал ставить)) Ок, вколлил, терн бланковый, причем кагбэ намекает, что десяток у оппа все же нет - я так понимаю, что ставить уже не было смысла, да? Но флод на терне, блин...

Если я верно рассуждаю, то здесь вообще не было смысла ставить нигде, надо было играть чек/фолд.

Диапазон 2.

Опп 22/17/7, проъод до вскрышки всего 20, зато выигрыш 60. На контбеты отваливатеся в 50% флоп-терн, и 100% ривер.

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.25(BB) Replayer
Hero ($27.35)
BB ($25)
UTG ($25)
UTG+1 ($25)
CO ($25.66)
BTN ($54.77)

Dealt to Hero

fold, fold, fold, fold, Hero raises to $0.75, BB calls $0.50

FLOP ($1.50)

Hero bets $1, BB calls $1

TURN ($3.50)

Hero checks, BB checks

RIVER ($3.50)

Hero checks, BB checks

Hero shows
(Pre 28%, Flop 9.5%, Turn 3.4%)

Я для чистоты эксперимента решила вам карты оппа пока не писать, чтоб вы по-честному определяли))

Итак, СО 5% - опять карманки. На таком флопе они должны были выбиваться, но опп вколлил. На терне закрывается флеш - я так понимаю, что мне надо было ставить, а я прочекала. Думаю, надо было играть бет-бет-бет против такого.

во 2ой ставим флоп, желая выбить карманки, не выбили чек-фолд

в 1ой сыграл бы так же наверно, там или карманка, которую можно выбить вторым барелем ну или валет, у нас по-крайней мере есть ауты на стрит и ауты на короля/туза

во 2ой ставим флоп, желая выбить карманки, не выбили чек-фолд

а блеф на закрывшийся флеш? Ведь у него вряд ли тут флеш, с ним бы он рейзил флоп. Тем более с его проходом на ШД 20...

думаю если он колит флоп, то его бродвей хорошо зацепился, и вполне возможно с одной в руке (хотя кроме и чет ничего в голову не приходит), а если хотим выбить, то думаю придется ставить и терн и ривер

iGooner @ 2.2.2012
думаю если он колит флоп, то его бродвей хорошо зацепился, и вполне возможно с одной в руке (хотя кроме и чет ничего в голову не приходит), а если хотим выбить, то думаю придется ставить и терн и ривер

в принципе ты угадал - у него были (почему-то - по правилу определения диапазонов с его СО там не должно быть старшего бродвея). Так что терн он бы точно проколлил. Вот только как угадать, что у него бродвей, а не карманки, с карманками точно надо было бы играть бет-бет-бет.

я чавойто сомневаюсь, что карманки здесь будут колить, со стороны оппа флоп же тебе идеально подошел ( вколят ну может быть какие-нибудь или )