Per aspera ad astra

GerdaGerda @ 18.2.2012
Прикалываешься - велью с парой 6 на флопе в тузом(( Попытка выбить воздух, чтоб не доехал на терне, вот и все.

так а зачем выбивать воздух если у тебя пара? )
ты с него можешь добрать с блефа чек-коллом.

так а зачем выбивать воздух если у тебя пара?

вот-вот


еще Лад, раз по флопу был блеф, то по терну продолжение блефа? и чего ты выбиваешь? думаешь, что чувак, который проколлил такой сухой флоп, скинет терн?

так а зачем выбивать воздух если у тебя пара? )
ты с него можешь добрать с блефа чек-коллом.

Во-первых, чек-коллом опп может подсунуть мне такой размер ставки, который я не очень хочу коллировать + теряется ФЭ. Во-вторых, я ж говорю, чтоб не доехал на терне каким-нить бродвеем. В этой раздаче он как раз доехал восьмеркой.

еще Лад, раз по флопу был блеф, то по терну продолжение блефа? и чего ты выбиваешь? думаешь, что чувак, который проколлил такой сухой флоп, скинет терн?

Здесь с флопа мы начали изображать туза в надежде, что его нет у оппонента. Опасную карту мы ставим минимум два раза, т.е. логично ставить терн, а игарть терн чеком - потеря денег на флопе.

Что касается колла на флопе от оппа - люди не очень охотно верят в туза на таких досках, им часто будет жалко расстаться с любой карманкой типа 77, 88, 99, 1010, JJ, и бродвеем типа KQ, KJ с флопа, а на терне они начинают задумываться.

Так что здесь или бет-бет-чек/фолд, или чек/фолд с флопа, но тогда это очень прямолинейно получается: чувак, у меня нет туха и я всего боюсь, давай, ставь в меня быстрей, я падаю.

GerdaGerda @ 19.2.2012
Во-первых, чек-коллом опп может подсунуть мне такой размер ставки, который я не очень хочу коллировать + теряется ФЭ. Во-вторых, я ж говорю, чтоб не доехал на терне каким-нить бродвеем. В этой раздаче он как раз доехал восьмеркой.

1)какой он тебе размер ставки подсунет?) ну поставит стандартные 2/3 пота да и все.
2)Еще раз, зачем тебе фэ если у тебя пара есть?)
3)так он доедет так и так, что ты поставишь, что он сам поставит. Но разница между этими ситуациями в том, что если ты чекаешь, то как бы изображаешь слабый диапазон, и его диапазон соответственно шире, а когда ты сама ставишь то уже.

То что делаешь ты тут:
1)превращаешь в блеф, руку с шд вэлью, которое является на данном борде как бы 2ой парой, блафкетчером.
2)ставишь сбет в оппа который на сбеты вабще не падает
3)ставишь 2 баррель на той карте, которая никак не меняет его диапазон колла.

Итог: в одной раздаче сразу 3 ошибки.

у тебя такая ошибка помойму общая, ты зацикливаешься сильно на статах. не учитывая общую логику, диапазон оппа, его реакцию на твои действия, текстуру доски.

То что делаешь ты тут:
1)превращаешь в блеф, руку с шд вэлью, которое является на данном борде как бы 2ой парой, блафкетчером.
2)ставишь сбет в оппа который на сбеты вабще не падает
3)ставишь 2 баррель на той карте, которая никак не меняет его диапазон колла.

Итог: в одной раздаче сразу 3 ошибки.

Еще раз объясняю:
1) мое шд вэлью просто смешно, меня бьет куча карманок старше 6. Я не хочу ловить блеф на терне и ривере, ломая голову, с какой рукой в меня ставят.
2) План с флопа - изображать туза, его ставят или два раза или вообще не ставят. Конкретно в этой раздаче надо было ставить еще и ривер, думаю, он бы выбросил свою 8.
2) на терне я думаю не только о диапазоне оппа, но и о том, какую руку он дает мне. Туза я должна ставить.

Плюс ко всему - мое так называемое шд вэлью от моего плана никуда не девается, 6 не рассосется к риверу

Я решила разобрать эту раздачу самостоятельно со всеми прибамбасами типа ПокерСтова, EV и проч.
Напомню, собст-но , саму раздачу


А теперь мои расчеты.
Диапазон оппа с его СО 12% я вижу таким

На флопе у меня 57% эквити, так что мой бет оправдан даже без плана изображения туза))

На терне имеем уже 64% эквити, поэтому ставим (плюс ФЭ + план "туз")) Но получаем рейз. Итак в банке после рейза оппа 8,77, нам нужно доставить 1,72.
EV= 64% * 8,77 - 36%*1,72 = 5,61 - 0,61 = 5 со знаком плюс. Колл офигеть как выгоден!

А вот на ривере с королем наше эквити уже падает до 34%, поэтому там чек/фолд будет.

Таким образом, раздача сыграна без ошибок.

Ну собственно я уже тебе в теме в основном разделе написал и тут напишу. Ты не меняешь диапазон от префлопа до ривера. По твоему анализу получается, что оппонент не фолдит тут ни одну руку до ривера :) Естественно анализ руки в корне не верен.
Диапазон оппа на префлопе я бы сократил до : TT-22,AQs-ATs,KTs+,QTs+,JTs,T9s,98s,87s,AQo-AJo,KJo+ 11,3%
Флоп. Эквити против префлоп диапазона оппонента тут абсолютно не имеет значение и "оправдан бет или нет" тут стоит определять далеко не по-этому. Если ты хочешь бетить, то только рассчитывая на ФЭ, так как велью у тебя очевидно нету. Если мы тут ставим кбет у оппонента остается 5.4% TT-66,22,AQs-ATs,AQo-AJo . То есть достаточное фолд эквити у нас есть и бет будет плюсов, если ты решишь превратить свою руку в блеф. Но очень важное замечание. Если это будет кбет нормального размера. Как видишь этот оппонент читает тебя как раскрытую книгу, поэтому твое ФЭ конкретно в этой раздаче было равно нулю.
Но вариант чек/кола мне нравится больше. Не буду вдаваться в точные расчеты, но общая суть, что мы ставим диапазон оппонента впереди нас, если чек/колим-впереди мы. Но повторю, ставка плюсова ( нормальная ставка).
Далее Тёрн в случае, если мы бетили флоп. Диапазон оппонента TT-66,22,AQs-ATs,AQo-AJo 5.4%. Против такого диапазона мы далеко позади( 28% против 71%). Рассмотрим, имеем ли мы ФЭ. Да имеем, выбиваем некоторые карманки, у оппонента остается диапазон 88,22,AQs-ATs,AQo-AJo 3.6%. Но стоит учесть, что оппонент может тут зарейзить некоторые руки и нам придется фолдить часто. Но учитывая имплайд оддсы на наш флеш наверное лучше ставить. Но нужно быть очень внимательным и уделить значение пот оддсам, если получим рейз.
Ривер. Король. Мы не бьем ни одной руки, ШД нет. вопрос блефовать или нет. Опять считаем фолд эквити. Тут вопрос об оппоненте. Если ты считаешь, что AJ/AT он выбрасывает, то ставка будет плюсова. Если нет-чек/фолд.
Вобщем конечно анализ достаточно упрощенный, много вещей я не считал, а писал приблизительно. И конечно тут помогут программы вроде CadrrunnersEV, но ее у меня к сожалению нет, поэтому юзал только PokerStove.
Ну а общий совет еще раз: не палиться ставками. Ну и если нет уверенность в плюсовости, лучше вообще не открывать такие руки с CO.

Диапазон оппа с его СО 12% я вижу таким

блин вы прикалываетесь чтоли своими расчетами тут))
НУ, если даже так что диапазон 12% префлоп = карманки 4% + бродвей 6% + 2% коннекторы.

на борде Axx ты если ставишь на блефе, то выбиваешь ТОЛЬКО ВОЗДУХ, то есть непопавший бродвей и коннекторы.
вопрос, а зачем его выбивать если ты его старше??? значит ты тут ставишь НА ВЭЛЬЮ, добрать с воздуха, тк опп часто флоатит.
на терне опп фоллдит уже больше, сответственно у тебя уже нет вэльюбета на терне, и имеет смысл играть чек-колл терна, чтобы добрать с блефов.
пффф, куда все проще же.

hellf1re666 @ 19.2.2012
блин вы прикалываетесь чтоли своими расчетами тут))
НУ, если даже так что диапазон 12% префлоп = карманки 4% + бродвей 6% + 2% коннекторы.

на борде Axx ты если ставишь на блефе, то выбиваешь ТОЛЬКО ВОЗДУХ, то есть непопавший бродвей и коннекторы.
вопрос, а зачем его выбивать если ты его старше??? значит ты тут ставишь НА ВЭЛЬЮ, добрать с воздуха, тк опп часто флоатит.

Опп никогда не будет тут флоатить с такими руками против нормального кбета, поэтому нет у нас никакого велью. А этот левелинг с разными размерами ставок против рега на таком лимите абсолютно точно устраивать не стоит.

Ты не меняешь диапазон от префлопа до ривера. По твоему анализу получается, что оппонент не фолдит тут ни одну руку до ривера :)

Блин, это я что-то не учла

Вообще я уверена, что многие не выкинут н атаком борде две оверкарты и будут тянуть их до терна, чтоб усилиться. Поэтому терн мы ставим не для вэлью, а для того, чтобы выбить руки ЛУЧШЕ нашей - т.е. старше 6, но младше А.

А какой смысл в чек-колле - я вообще не понимаю. Одной ловли блефа явно недостаточно, чтобы коллировать терн с шестеркой. А после чека тут поставят 77, 99, 1010, JJ, возомжно даже пролетевший бродвей, у которого нет шд вэлью. Если мы передумали изображать туза, тогда чек-пас.

Вообще я уверена, что многие не выкинут н атаком борде две оверкарты и будут тянуть их до терна, чтоб усилиться. Поэтому терн мы ставим не для вэлью, а для того, чтобы выбить руки ЛУЧШЕ нашей - т.е. старше 6, но младше А.

Зацените логику

Я имела ввиду, что либо мы вэльюбетим решивший зафлоатить бродвей, либо выбиваем руки, лучше нашей (77+)

Опп никогда не будет тут флоатить с такими руками против нормального кбета, поэтому нет у нас никакого велью.

Опп 26/19/7, фолд на кбет 38, на терне - 42

ты считаешь что такой опп не будет флоатить борд Ахх с воздухом?
все просто очень. можно флоп играть и сбет и чек-колл, добирая вэлью с воздуха разными путями.
главный вопрос терн. Терн никакого вэльюбета уже нет, а вот блафкетч есть определенно, если там высокий флоат по терну.

GerdaGerda @ 19.2.2012
Вообще я уверена, что многие не выкинут н атаком борде две оверкарты и будут тянуть их до терна, чтоб усилиться. Поэтому терн мы ставим не для вэлью, а для того, чтобы выбить руки ЛУЧШЕ нашей - т.е. старше 6, но младше А.

А какой смысл в чек-колле - я вообще не понимаю. Одной ловли блефа явно недостаточно, чтобы коллировать терн с шестеркой. А после чека тут поставят 77, 99, 1010, JJ, возомжно даже пролетевший бродвей, у которого нет шд вэлью. Если мы передумали изображать туза, тогда чек-пас.

Ну я не думаю, что рег будет колировать тут что-то вроде KQ.
Ну а насчет чек/кола да, я пересмотрел свое мнение. Может в вакууме на флопе он и плюсовее, но что нам делать на большинстве тернов абсолютно непонятно. Не можем же мы по шестерке неизвестного оппа на таком лимите блефкатчить. Так что лучше бет играть.

hellf1re666 @ 19.2.2012
ты считаешь что такой опп не будет флоатить борд Ахх с воздухом?
все просто очень. можно флоп играть и сбет и чек-колл, добирая вэлью с воздуха разными путями.
главный вопрос терн. Терн никакого вэльюбета уже нет, а вот блафкетч есть определенно, если там высокий флоат по терну.

Более того, я не считаю, я абсолютно в этом уверен. Если мы играли бет флоп, то никакого блеф катча терна нету, мы далеко позади.
А насчет чек/кола я написал выше. Нельзя тут играть флоп чек/кол.

GerdaGerda @ 17.2.2012
Оставшийся в раздаче коллер имеет фолд на кбет 53 и фолд на терне 42 (при флоате 100), так что вроде бы легкий второй баррель с двумя оверкартами против такого. Просто не повезло с бордом или надо было чекать терн? Его статы ужасны - 79/12 с проходом до ШД 30, так что прикидывать его диапазон бессмысленно, ориентировалась только на статистику.

Цбет флопа необязательный, против вик-плеера более менее, а так неособо. Иногда мы должны сдаваться, наш кбет не должен быть 100%, так вот такая доска одна из лучших, чтобы так и поступить (текстура плохая для нас, и неплохая для оппа). Цбет терна плохой, карта вышла для него идеальная, так что даже карманку тебе не скинуть, также получишь кол от фд (его даже можно считать за велью), но проблема в том что на терне он может белфануть \ или доловить и донкнуть (не фд даже а просто оверкарту) и точно также там спокойно может быть карманка. Поэтому по такой карте продолжать блеф не стоит. Плюс ты в позе, ничто не мешает тебе чекнуть бихайнд и попробовать наловить свои ауты + иногда забрать банк по шд, когда опп чекнет недоехавшее фд.

hellf1re666 @ 17.2.2012
1. c 76s


ну так не надо ж ставить сбет в него, с рукой блафкатчером. пусть флоатить флоп и терн в позе с воздухом, играй чек-колл две улицы.

Долго над советом не думал, но на быстрый взгляд он кажется плохим и вредным. Ты отдаешь ситуацию на откуп сопернику, когда вельюбетить, когда бетить доезды, когда ставить 3 бареля в блеф.полублеф. При этом тебе вообще непонятен его диапазон. Более того даже если у соперника туз, у тебя есть ауты на улучшение эквити. Так что на мой взгляд бет из ОК. Более того, если ты чекаешь и у него ничего нет - ты даешь ему возможность перетянуть свою ЛУЧШУЮ РУКУ - ХУДШЕЙ. ибо 76 очень уязвимы и аутов против них просто вагон (ну или не бетим ;)).

А чек-колить 76, можно имхо только в варианте что либо опп агромакака и мы готовы чек-колить ноу меттер вут. Т.е. вариант хеллфаера уместен против оппа который часто блефует (про чек-кол). Если же опп предположительно будет чаще нас вельюбетить чем-блефовать, то чек-кол отстой имхо. Либо когда мы уверены, что он скажем не будет блефовать 2-3 улицы. И отколив одну ставку его блефа мы сможем часто увидеть шоудаун.

Ну и еще одно НО! Вроде как наш опп довольно таговый, не все таги достаточно умны на этом лимите даже для флоата и почти никто не готов выкинуть даже среднего туза на два бареля. Так что если мы бетим терн и получаем кол, в таком раскладе мы позади и уже расчитываем только на имплайды с наших аутсов.

Хех, ну и еще это не для нл25 конечно и не для оппов которые постоянно меняются. Но в принципе если мы слабые руки будем чек-колить, а Ах всегда ставить, то потенциально мы становимся эксплойтными. Если мы так делаем, то нужно также миксовать наши чек-колы с Ах.

GerdaGerda @ 19.2.2012
Зацените логику

Я имела ввиду, что либо мы вэльюбетим решивший зафлоатить бродвей, либо выбиваем руки, лучше нашей (77+)

Логика плохая противоречит сама себе. Если человек флоатит бродвей, то он 100% флоатит 77+.

Логика плохая противоречит сама себе. Если человек флоатит бродвей, то он 100% флоатит 77+.

Да, но на терне-то он уже чаще выкинет на второй баррель и то, и другое - т.е. получив колл от оппа на флопе с бродвеем, мы имеем вэлью, а его колл с 77+ и пас на терне - мы выбили лучшую руку.

Ты отдаешь ситуацию на откуп сопернику, когда вельюбетить, когда бетить доезды, когда ставить 3 бареля в блеф.полублеф. При этом тебе вообще непонятен его диапазон.

Да, вот именно этого я и не люблю делать, и инициативу отдам только в том случае, если сижу с монстром и считаю, что опп будет ставить в меня чаще, чем коллировать мои беты.

GerdaGerda @ 20.2.2012
Да, но на терне-то он уже чаще выкинет на второй баррель и то, и другое - т.е. получив колл от оппа на флопе с бродвеем, мы имеем вэлью, а его колл с 77+ и пас на терне - мы выбили лучшую руку.

Давай отделять мух от котлет, ок? То что мы двумя барелями можем выбить эти руки - да, но некорректно говорить (а что более важнее думать во время игры), что терн мы ставим на блефф-велью. И типа он заколит наш бет с руками слабее (в данном случае бродвей), но выкинет руки сильнее (в данном случае карманки). Такое может происходить только в вымышленно идеальном мире Хиро (игрока), где розовые пони срут бабочками. Т.е. неправильно для самой себя думать допустим так:

"Доска QJ4fd, я ставлю цбет с АА, чтобы получить велью-кол от Дх Вх ФД К10 и в блеф, чтобы иногда заставить сфолдить ДД ВВ КК."

Я специально довел пример до абсурда, но такая ошибка есть в мышлении некоторых игроков. Мы не можем ставить в блеф и на велью одновременно и считать что оппонент скинет какие-то более сильные руки, но заколит с руками слабей. Может ты конечно, просто так неудачно сформулировала, но мне показалась что в фразе имел место быть подобный лик. А на два бареля, да часть рук с которыми он вколит флоп - выкинет.