Sleffa. Возврат денег за обучение.

MaxKaтz, а почему бы тебе не быть судьей, ты учился же у Слеффы? Тебе будет проще разобраться чем человеку со стороны

по-моему лучшей кандидатуры не найти

постараюсь без лишних слов высказать свое мнение
1.слефа 100% должен сделать манибэк. ибо ситуация идеально подходит под описанную в условиях.
2.Обращая внимания на слова Ивана насчет того что все набросились на Слеффу как ученики и что в реальном мире никто никому ничего не возвращает за обучение по прошествии года.
Ну так на то он и реальный мир, там все правила давно уже прописаны. Тут Слеффа сам виноват как минимум в некорректном составлении "договора" и оправдывать его такими словами вобще не камильфо, ибо клиент всегда прав. за исключением случаев когда клиент мудак ) но тут оч качественная и обоснованная притензия.
3.

[3:41:21] хххххххх: кстати гнобить слеффу тоже минус ев. Пусть тренирует ]:)

офтоп там:

Еще когда первый раз читал этот пункт у Слеффы усмехнулся, будет интересно когда по этому пункту выкатят претензию, как вообще ученик будет доказывать что это тренер виноват в его неуспехах после обучения а не он сам. Выглядела эта фраза как копирка из плохой рекламы - вам не понравилось - мы вернем вам деньги. Ну вот - человеку не понравилось и он не просто сидел на попе ровно и ждал почти год, а играл и выкатил результаты своей игры после обучения за этот немаленький срок. По мне так убедительно, хотя где критерии по которым будет проводится проверка (и главное кем) достаточны ли эти доказательства для признания обучения плохим. Их нет, есть только фраза в вакууме - доказывайте аргументированно что обучение плохое, тогда верну бабло. Доказал или нет - непонятно )

Я вот понять не могу какие вообще доказательства должен привести ученик чтобы учитель, который стрижет по 850 баксов за обучение, признал себя донком и сказал, да ты мне это доказал, я возвращаю тебе деньги... дело не в возврате, а в том, что Слеффа этим признает, что действительно плохой учитель (донк, как написано в этом пункте), и тогда возникает вопрос - откуда такая цена?

По хорошему, имхо, надо убирать этот бахвальский пункт и делать возврат. В конечном итоге вся ситуация возникла из-за неосторожного (красивого конечно, ничего не скажешь) заявления Слеффы. Тут можно конечно проигнорировать ученика, но тогда о чем это предложение о возврате? что должен сделать человек чтобы доказать что обучение некачественное? ))

gogogo @ 18.1.2012
что должен сделать человек чтобы доказать что обучение некачественное? ))

Проанализировать обучение, разобрать тренировку и т.д., а не выкладывать графики, на которых ясно виден ап в 1500 у.е., после обучения.

FishFood @ 18.1.2012
Проанализировать обучение, разобрать тренировку и т.д., а не выкладывать графики, на которых ясно виден ап в 1500 у.е., после обучения.

"единственный вариант манибека - некачественное обучение. Вы подробно пишете свой отзыв о том насколько бесполезным и непрофессиональным было занятие; аргументированно рассказываете почему тренер донк... и получаете возврат суммы за обучение:))"

Как написано это предложение, Слеффа никогда не согласится с претензиями, хоть разбери и забракуй его тренировки какой-нибудь топрег (что уж говорить об ученике), потому что если он согласится - это просто убьет его бизнес. Обучение для всех одинаковое, доказал один, что оно некачественное, стало быть оно такое для всех.
Так что этот пункт, ни о чем. просто красивая фраза, по сути.

gogogo @ 18.1.2012
"единственный вариант манибека - некачественное обучение. Вы подробно пишете свой отзыв о том насколько бесполезным и непрофессиональным было занятие; аргументированно рассказываете почему тренер донк... и получаете возврат суммы за обучение:))"

Так что этот пункт, ни о чем. просто красивая фраза, по сути.

Как раз разбора занятия как такового в этой теме и нет, но очень многие считают возврат денег, на основании того что ученик не достиг высот в покере, после тренировок, достаточной причиной. Как на мой взгляд, роль тренерства в покере весьма преувеличена. Однако данный прецедент находится за гранью здравого смысла.

Так что этот пункт, ни о чем. просто красивая фраза, по сути.

Если это рассматривать как подобие договора - то как раз о чем. По крайней мере ее можно обсуждать так как это делает ТС.
Другое дело, что с точки зрения здравого смысла доказать именно ничего невозможно, так как никто никогда не докажет насколько виноват сам тренер, а насколько ученик в текущих неудачах.

По идее для создания прецендента Слеффе стоило бы разобрать текущую игру ученика, и указать ему на то, что он делает не так, хотя учили его иначе.
Это было бы крутым шагом.

и добавить в договор на будущее пункт "аудита игры", небесплатно. Что-то такое.

Есть проанализированные, обоснованные и качественно предоставленные претензии ученика к тренеру. По-моему 10 месяцев вполне нормальный срок, за который отыграна дистанция, позволившая понять, что уроки этому игроку не помогли, а в какой-то мере и помешали. Это не характеризует Слеффу как плохого тренера, это говорит лишь о том, что ДАННОМУ игроку не подошли уроки этого тренера.
Есть пункт в условиях обучения. Да, пусть он бахвальский и несерьёзный, но он есть.

Так что не вижу причин тренеру отказывать в исполнении одного из пунктов им же составленного предложения, и тем более выносить эту тему в паблик.

Более того, даже в отсуствие этого пункта в условиях обучения, данные претензии вполне серьёзно могли быть предъявлены к тренеру. Т.е. если бы меня в университете учили, что обычно 2+2=4, но именно для меня 2+2 в этом году будет равно 5, и я бы полгода считал бюджет, используя полученные знания, а потом, поняв, что то-то не то, узнал бы, что 2+2 - это всё-таки 4, то я бы вполне обоснованно выставил претензии обучавшим меня людям даже при отсуствии условий возврата денег, потраченных за обучение.

Пишу как человек, никогда не читавший Слеффу и знающий только то, что он уважаемый в комьюнити человек и тренирует ХАперов. Про волну нападок на него тоже впервые вижу в этой теме.

Сравнение с кино театром вообще не умесно! Если ты купил пицу и ею отравился, потом пол года лечился ты же должен требовать деньги за лечение и не только?! Позиция сторожил одна, а форумчан другое... (тут все ясно)

ТС дай горе тренеру все руки за период когда ты по его причине играл в минус и пусть подумает стоит ли ему практиковать дальше...

В действующем гражданском законодательстве установлено, что возврат денег за полученную услугу возможно только в случае, если качество услуги не соответствует условиям договора либо установленным законам требованиям.

Переводя на покерный язык, ТС должен доказать, что Тренер давал ему вредные и неправильные советы по игре, применял неправильные обучающие программы и системы, не проводил во время тренировки, не провел оговоренное число тренировок.

Приложенные графики ничего не доказывают по полученной услуге.
Они доказывают что ТС стал играть с более низким рои в определенные период времени.
Почему это произошло - неизвестно.
Может его девушка бросила, или просто его способностей не хватило усвоить материал, или просто выплеск дисперсии.
или может он решил что оплатив курс обучения - можно расслабиться и ни о чем не думать не беспокоиться, не заниматься самообучением.
Я имею в виду что это именно - Неизвестно.

считаю что возврат денег возможен только по доброй воле тренера.

Neveglas @ 18.1.2012
В действующем гражданском законодательстве установлено, что возврат денег за полученную услугу возможно только в случае, если качество услуги не соответствует условиям договора либо установленным законам требованиям.

если по ГК то это вообще договор намерения и никто никому ничего не должен!

если по ГК то это вообще договор намерения и никто никому ничего не должен!

К чему это?
я что предложил кому -то идти в суд?
Право - система правил, направленных на регулирование отношений с целью снижения взаимных рисков.
почему не применить эту отлаженную, годами (а может и тысячелетиями) формировавшуюся, систему, как наиболее справедливую, к отношениям, которые возникли между ТС и тренером?
Я изложил общий принцип который действует в большинстве случаев, когда кто-либо кому -либо оказывает услуги.
Можно и по понятиям порешать.
Кому как больше нравится ...

С одной стороны тренер не может гарантировать что ученик будет выигрывать, тренер должен научить "основам", задать "базу" которая и будет использоваться.
Т.е. графики реально "ни о чем". Проблема для Слеффы в том чтов данном случае достаточно аргументированно говорится о том что нектоторые важные "базовые" вещи и рекомендации либо вообще не были даны ученику , либо были поданы неверно. Т.е. после получения неохваченных "знаний" из других источников игра значительно "улучшилась", что и вправду подтверждается графиками
ИМХО я не думаю что услуги тренера были "некачественными" - все таки профит хоть и небольшой был, но вот "недостаточными" пожалуй соглашусь. Так что компромисное решение все таки было-бы наиболее приемлимым в данной ситуации (т.е тренер соглашается что скажем 30% "знаний" остались неохваченными и соглашается вернуть 30% денег + некоторую "моральную компенсацию", скажем еше 10%)

З.Ы. Не понимаю как вообще слеффа это допустил - история способна на корню погубить репутацию поэтому теперь публикация собственных "тренерских" результатов как минимум необходима
Можно GT ввести новую услугу - "верификация тренеров" и звание "Верифицированный тренер GT" :)

RandomNull @ 18.1.2012
Можно GT ввести новую услугу - "верификация тренеров" и звание "Верифицированный тренер GT" :)

и переложить ответственность на себя? )

Dog @ 18.1.2012
постараюсь без лишних слов высказать свое мнение
1.слефа 100% должен сделать манибэк. ибо ситуация идеально подходит под описанную в условиях.

Кстати уже не первый случай - https://forum.gipsyteam.online/index.php?viewtopic=5290

LOKI @ 18.1.2012
Кстати уже не первый случай - https://forum.gipsyteam.online/index.php?viewtopic=5290

Какая связь той ситуации с этой кроме имени?

Spark @ 18.1.2012
Какая связь той ситуации с этой кроме имени?

Пример.
Абитуриент нанимает репетитора для подготовки к экзамену по математике для поступления в Вуз.
При обсуждении возврата денег возможны 2 варианта:
1. Сдача экзамена по математике ниже какой-либо отметки.
2. Некачественно проведенные занятия.

В первом случае претензии предъявляются исходя из результата обучения, во-втором исходя из качества процесса обучения. То есть если был оговорен второй вариант возврата, то провал на экзамене не является доказательством некачественного обучения. Абитуриент может быть тупым, может специально завалить экзамен и т.д.

А НАЛоги я.

Тренер тебе гарантировал возврат денег если будут приведены доказательства некачественно проведенных занятий, а не доказательства того, что ты не достиг какого-либо результата. Графики в данном случае ничего сами по себе не доказывают (ты мог играть бухой, после 12-часовой смены на заводе, мог вообще тренера не слушать на занятиях итд.)

Доказательством в данном случае является описание занятия, либо приведение каких-либо материалов, полученных тобой от тренера, которые действительно будут оценены иными квалифицированными игроками как некачественные, неадекватные или недостаточные. Таких доказательств приведено не было следовательно ни о каком возврате денег разговора быть не может.

Предложения тренеру вернуть деньги дабы не портить себе репутацию - типичный пример потребительского терроризма. Если тренер пойдет на это, то будет создан опасный прецедент, который может напрочь погубить данную деятельность

АСКЕТ,

человек грамотно изложил свои претензии, может он не на 100% прав но прав, пункт возврата средств в договоре есть, любой уважающий себя тренер вернул бы деньги и продолжал бы дальше тихо мирно обучать(без говна в свой адрес), во вторых можно прийти к компромису(вернуть 50%, 60% , 45%и т.д.) всегда можно договориться, но судя по активности Steffы в этой теме, ему все побоку!

Графики в данном случае ничего сами по себе не доказывают

Они бы ничего не доказывали, если бы результаты остались прежними. В моем случае результаты ухудшились, и это должно хоть о чем то говорить.

провал на экзамене не является доказательством некачественного обучения

В моем случае, при таком рассмотрении, вообще ничего доказать невозможно. На каждый мой аргумент можно ответить "это ничего не доказывает" и "сам виноват".
Т.е. если тренер за не скромное вознаграждение и с гарантией возврата средств, в случае неудовлетворения, будет, ну если довести пример до абсурда...
Нашептывать по скайпу заговоры на удачу, гарантируя, что это работает и ссылаясь на десятки хороших отзывов, то потом на мои претензии можно отвечать точно такими же фразами: "со всеми все работало, значит с тобой что то не так", "твои сомнения ни о чем не говорят", "где же ты раньше был с наездами". В этом случае я сам виноват, что не заподозрил сразу, что дело не чисто, но то, что "поумнел" со временем, не может быть оправданием неэффективности методов.

Насколько я понимаю, Sleffa не собирается больше никак реагировать на эту тему и участвовать в поиске компромисса, что говорит о его тренерской компетентности больше, нежели возварат или невозврат средств.