пари vs TylerRM

Мда, закрутили сюжет))) анонс серий будет? А то уже 4 страница заканчивается!!!! Ждём развязку))))

sultanchik @ 4.3.2015
Если у Второго из 100% блаффкетчеров (бьют блеф, проигрывают против велью). В чем смысл предпологаемой ставки второго оппонента после чека первого.?Отсюда вопрос какой смысл чекать первому?Вроде как совсем просто.Или я чегото не понимаю?

В чем смысл 100% ставки первого оппонента если второй никогда не будет коллировать? Не все так просто...

Слишком много Тайлера в последнее время.

sultanchik @ 4.3.2015
Если у Второго из 100% блаффкетчеров (бьют блеф, проигрывают против велью). В чем смысл предпологаемой ставки второго оппонента после чека первого.?Отсюда вопрос какой смысл чекать первому?

По условиям задачи у него есть опция поставить в наш чек.
С помощью анализа мы выяснили, что эта опция является ошибкой.
Также как и ошибкой является кол нашей ставки.

Феруель пишет:

feruell @ 4.3.2015
Какая стратегия для первого игрока максимизирует ЕВ в реальной жизни, это вопрос не имеющий отношения в равновесию Нэша. Если есть шанс на кол от оппонента, надо пушить. Если есть шанс, что оппонент пихнет на наш чек, надо чекать натсы.

Мы не знаем как он будет играть, не знаем какую ошибку он будет совершать, будет ли совершать их вообще, будет ли придерживаться равновесия или отклоняться от него.

Есть шанс на кол и есть шанс на пуш в чек.

Это легко может быть оппонент, который всегда выбрасывает на ставки, а в чеки всегда ставит. А может быть другой.

В данном случае теоретически оптимальной стратегией будет та, которая в равной степени эксплуатирует обе возможные ошибки.

То есть 20% блефов и 40% натсов мы ставим в любом случае. Остальные 40% равнозначно распределяем между чеком и бетом, чтобы сделать стоимость каждой ошибки для опонента одинаковой и максимально высокой.

TylerRM @ 4.3.2015
Я вижу суть спора так.

Я считаю, что ГТО стратегия - это стратегия, которая является лучшей против совокупности всех возможных стратегий, который может предпринять оппонент.

Оппоненты считают, что любую стратегию обладающую свойством равновесии нэша об устойчивости ожидания (оппонент не может увеличить своё ожидание, благодаря изменению своей стратегии), можно трактовать как ГТО или теоретически оптимальную стратегию.

При всём уважении к каждому из спорящих, арбитр не может судить спор по тому, как каждый из спорящих видит суть спора. Спор базируется на некотором количестве письменных заявлений, в итоге сводимых к одному утверждению, которое одна сторона считает ложным, а другая - истинным.
Во втором и третьем абзаце я вижу утверждение, но я не вижу цитат из более ранней переписки, подтверждающих, что спор был именно об этом. Прошу либо привести цитаты, подтверждающие, что спор заключался именно в такой формулировке, либо всё-таки привести реальную формулировку спора. То, на что вы по-твоему забились. Не по сути то, а формально тот текст, который служит текстом пари.

вы все отвлекаетесь на преждевременное обсуждение аргументов сторон. Это бессмысленно до того, как мы установили саму формулировку пари.
Мы дойдём до этого, чем быстрее установим формулировку, тем быстрее дойдём и до сути.
Предложения Вити и Рави по формулировкам я понял, жду предложения Тайлера.

Ещё вопрос: Тайлер, ты вообще понимаешь принцип состязательного процесса? Что задача каждой из сторон не быть абстрактно правой в некоей парадигме (очевидно же, что в какой-то парадигме каждая из сторон права), а убедить меня в двух тезисах:
1. что к данной ситуации наиболее применима парадигма А
2. что в парадигме А права именно эта сторона.

wilsher @ 4.3.2015
Слишком много Тайлера в последнее время.

его много не бывает )

Khishtaki @ 4.3.2015
Предложения Вити и Рави по формулировкам я понял, жду предложения Тайлера.

Я считаю, что предложенная Витей и Рави стратегия для первого игрока с бетом 100% рук и для второго игрока чек в ответ на чек и пас в ответ на ставку являются парой равновесных стратегий. Как и написал феруель, тут множество таких пар. Но эта пара не является абсолютным решением ситуации, то есть теоретически оптимальной стратегией (гто).

Вот мой пост в дневнике об условиях с которыми мы доваривались.

TylerRM @ 4.3.2015
Да всё просто.

Задача:

Диапазон первого игрока 20% воздуха/80% велью.
Второго - 100% блаффкетчеров (бьют блеф, проигрывают против велью).
Эффективный стек на ривере равен банку.
Сайзинг ставки равен банку.

Первый игрок ходит первым, игра идет на полной улице (у первого есть возможность чекать/ставить банк, у второго есть возможность ставить банк в спектр чека и коллировать или выбрасывать в ответ на ставку).

Стратегия для первого игрока - отправлять весь диапазон в линию бета не является теоретически оптимальной стратегией.
Теоретически оптимальной стратегией же будет отправлять в диапазон чека небольшое количество велью-рук.

TylerRM @ 4.3.2015
В данном случае теоретически оптимальной стратегией будет та, которая в равной степени эксплуатирует обе возможные ошибки.

Разве теоритечески оптимальной не будет стратегия,удовлетворяющая равновесию Неша, с максимальным ЕВ?
Грубо говоря, почему лучше с каждой возможной ошибки получать половину, когда можно с одной из них получать все? Или ты можешь доказать, что ЕВ твоей стратегии больше?

TylerRM @ 4.3.2015
Но эта пара не является абсолютным решением ситуации, то есть теоретически оптимальной стратегией (гто).

Что в твоём понимании такое теоретически оптимальная стратегия.
Прошу дать одно максимально чёткое определение, уточнений данного определения я в дальнейшем не приму.

всё, я спать, продолжим завтра. Прошу посторонних по возможности воздержаться от флуда.

sadfasdfasdf @ 4.3.2015
Разве теоритечески оптимальной не будет стратегия,удовлетворяющая равновесию Неша, с максимальным ЕВ?
Грубо говоря, чем лучше с каждой возможной ошибки получать половину, когда можно с одной из них получать все? Или ты можешь доказать, что ЕВ твоей стратегии больше?

Кажется на этот вопрос я могу ответить.

Когда мы строим нашу теоретически опитмальную стратегию в условиях неизвестности стратегии оппонента, мы должны максимизировать наш выигрыш против всех возможных стратегий, с которыми можем столкнуться. Например, если мы в данном примере мы выбираем стратегию Рави и Вити и сталкиваемся с оппонентом, который не коллирует ставки. но при этом блефует в чеки - мы не добираем. А когда сталкиваемся с обратным оппонентом, который коллирует ставки, но ставит в чеки, наоборот добираем больше, чем при моей.

Под решением я подразумеваю абсолютное решение вне зависимости от стратегии оппонента и дистанции.
Это может быть только лишь один раунд, где оппонент выбирает пас в ответ на ставку и ставку в ответ на чек.

Если мы хотим правильно описать оптимальную стратегию, то мы должны описать в ней возможность с каждой ошибки получать "половину", как ты и написал, то есть усреднять наше ожидание, а не "с одной из них получать всё".

Мы же не говорим, что в камень-ножницы-бумага, идеальной стратегией может быть вообще любая стратегия, потому что оппонент может выбрать что угодно и их ожидание на бесконечной дистации одинаковое. Мы говорим, что оптимальной теоретически верной стратегией там будет выбирать каждое действие в 33.33% случаев и эта стратегия будет лучшей, вообще вне зависимости от того что оппонент выбирает.

Также и тут, мы не можем игнорировать факт наличия возможности ставки для второго игрока в наш спектр чека и должны его учитывать при описании оптимальной стратегии.

TylerRM @ 4.3.2015
Так как мы не знаем какую ошибку оппонент будет склонен совершать, по логике гто нам следует эксплуатировать обе ошибки одинаково.

вот тут ты мне кажется не прав
ты решил играть эксплоит против опа, который будет играть кол или бет 50% на 50%, а откуда ты знаешь? может у него частота смещена в 80% на 20%, тут уже угадайка и эксплойт по ридсам, а если наш оп будет играть 100% чек/фолд то мы свою стратегию сможем улучшить(пихать 100%) и это уже не есть равновесие Нэша

upd: хотя нет, не сможем, ведь мы в бет весь блеф уводим.

Тайлер, запили плз короткое видео с комментариями и своим видением ситуаций, а то полотна текста сложно усваиваются:)

Ребят, давайте обратимся к математике:
Равновесие Нэша - профиль стратегий, где ни одному из игроков не выгодно менять свою стратегию.
Запишем задачу в виде последовательных взаимодействий:

В зеленом кружочке - математическое ожидание от действий (Для a1,b1 к примеру первый=2*0.8-1*0.2=1.4, второй 0.2*2-2*0.8=-0.4)
Решив задачу методом обратной индукции придем к профилю стратегий a1,b2, где первый ставит, второй пасует - это и будет равновесие Нэша. Первому и второму игроку не выгодно менять свою стратегию.

Витя считает, что если первый игрок будет ставить 100% рук - это будет являться для него равновесием нэша.

Я с этим не согласен и считаю, что первый игрок в равновесии нэша должен использовать спектр чека и вносить в него небольшую часть велью-рук, остальные ставить, примерно так, как в этом скриншоте.

Первое утверждение верно не до конца(читайте коммент Фера)
Второе ложное- нам не выгодно менять свою стратегию на чек, даже в некотором проценте случаев. У нас конкретное действие бет ли чек, мы не можем в одной раздаче сделать 80%й бет и 20%йчек.

Считаю Тайлер тут спор проиграл.

П.С. В расчетах мог ошибиться, не судите строго.

TylerRM @ 4.3.2015
Кажется на этот вопрос я могу ответить.

Когда мы строим нашу теоретически опитмальную стратегию в условиях неизвестности стратегии оппонента, мы должны максимизировать наш выигрыш против всех возможных стратегий, с которыми можем столкнуться. Например, если мы в данном примере мы выбираем стратегию Рави и Вити и сталкиваемся с оппонентом, который не коллирует ставки. но при этом блефует в чеки - мы не добираем. А когда сталкиваемся с обратным оппонентом, который коллирует ставки, но ставит в чеки, наоборот добираем больше, чем при моей.

Под решением я подразумеваю абсолютное решение вне зависимости от стратегии оппонента и дистанции.
Это может быть только лишь один раунд, где оппонент выбирает пас в ответ на ставку и ставку в ответ на чек.

Если мы хотим правильно описать оптимальную стратегию, то мы должны описать в ней возможность с каждой ошибки получать "половину", как ты и написал, а не "с одной из них получать всё".

Мы же не говорим, что в камень-ножницы-бумага, идеальной стратегией может быть вообще любая стратегия, например мы можем выбирать камень всегда, потому что оппонент может выбрать что угодно и их ожидание на бесконечной дистации одинаковое. Мы говорим, что оптимальной теоретически верной стратегией там будет выбирать каждое действие в 33.33% случаев и эта стратегия будет лучшей.

Также и тут, мы не можем игнорировать факт наличия возможности ставки для второго игрока в наш спектр чека при построении оптимальной стратегии.

Основной смысл ГТО то, что стратегия неэксплоитна, именно поэтому в КНБ по гто мы выбираем по 1\3 каждое действие, тк это единственная неэксплоитная стратегия.

В задаче, рассматриваемое в этой теме, очевидно, не одна неэксплоитная стратегия. Соответсвенно, гто-стратегией из них будет стратегия(и) с максимальным ЕВ . Ты можешь доказать математически, что ЕВ твоей стратегии больше ЕВ других? Потому что, когда мы "добираем" чеком с блефунишек, мы упускаем велью с "телефонов".


Чисто практически людей, которые излишне коллируют с блефкетчерами, значительно больше, превращающих блефкетчеры в блеф. И поэтому я бы всегда пихал в данном споте. Правда к сути спора это отношения не имеет.

Если спор ведется про равновесие Нэша, следует помнить, что это математическая категория с четким определением. Здесь не может быть "особое", авторское, видение ситуации.
Многие не понимают связи GTO и равновесия Нэша. Стратегия GTO основана на понятии равновесии нэша, но им не является. С точки зрения именно GTO Тайлер прав - нужно добавлять чек в свой диапазон, но как и говорил Фер - это уже не имеет отношение к равновесию Нэша.

Мне вот это из соседней темы как-то ближе(

invisiblewl @ 24.2.2015
помню с КК перевернул опа он заплатил мне 3 бет на его 3 бет... бам бам, шоу даун. две пары Д4 против мои корманых КК..

Rosiom @ 4.3.2015
С точки зрения именно GTO Тайлер прав - нужно добавлять чек в свой диапазон.

Можешь это обосновать?

sadfasdfasdf, блин, у вас такие аватарки с хиштаки одинаковые, я думал, что ему отвечал в прошлом посте.

Khishtaki @ 4.3.2015
всё, я спать, продолжим завтра. Прошу посторонних по возможности воздержаться от флуда.

Хорошо, продолжим завтра.
Я думаю над определением, утром будет ответ.