ситуация с околопокерным "бизнесменом" pokerukrом

От модератора:
После пяти страниц дискуссий и взаимных обвинений ни стороны, ни общественность не пришли к единому и однозначному мнению о том, кто прав, а кто неправ в данной ситуации. Обе стороны были согласны на третйский суд, однако, к сожалению, не удалось найти арбитра.
Таким образом обсуждение темы постепенно сошло на нет, по результатам нельзя однозначно утверждать, что пари состоялось и одна из сторон в этом пари проиграла.
22 августа 2012г.
Конец сообщения модератора.

Суть ситуации изложена здесь:
https://forum.gipsyteam.online/index.php?viewtopic=47074&pid=1461083&st=40&#entry1461083

прошу выскакзать мнения.

Коротко:
мною была написана такая фраза -

покер - игра с неполной информацией, Это значит что в ней присутствует элемент случайности и игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать всю жизнь.

Pokerukr отреагировал -

я называл конкретное твое базовое утверждение, глупым, вредным и абсурдным.

я предложил спор:

мы показываем это утверждение:
покер - игра с неполной информацией, Это значит что в ней присутствует элемент случайности и игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать всю жизнь

человеку или нескольким имеющим ученую степень по математике и спрашиваем является ли оно "абсурдным".
Расшифровываем, что под "правильными" мы подразумеваем +EV решения.
Если утверждение истинно - ты ваплачиваешь мне 2000 долларов США.
Если утверждение ложно - я ваплачиваю тебе 2000 долларов США.

Pokerukr -

деньги поставлены и маза принята.

, но выдвигает ещё ряд дополнительных условий, на которые я свое согласие не даю, и создаёт тему "Пари об основах покерной математики" по ссылке выше. Т.е. пари он обозначает как математическое.

Доказательств "глупости и абсурдности" моего высказывания как математических так и иных других он не предоставил.

Считаю что спор он проиграл и должен рассчитаться.

alles, привет. Перенеси сюда, плз, ту самую суть. Для чего посылать читателей по ссылкам, если можно легко тут опубликовать? Не у многих возникнет желание читать всю тему, а из поста, на который ты дал ссылку, ничего не понятно.

Bangert, приветствую.
В теме по ссылке всего три страницы, чтение не займет более 5 минут.
+ не хочу обвинений в предвзятости со стороны pokerukra.

Следил за темой.

Формально никто никому ничего не должен. Деньги переведены не были, решения вопроса не было.

А неформально, покерукр всячески старался запутать ситуацию и соскочить с предмета спора. Обвинял в нежелании спорить ТС, ставил заведомо абсурдно-невыполнимые условия по процедуре. Ну и продраться через его полотна до сути - задача не для слабонервных.

alles, По сути прав, но сделку, нужно было должным образом оформить. Заключительной части, где говориться, что сделка заключена и ее приняли оба, нет!

ZVER2, marimba, спасибо за комменты.
С моей точки зрения в сообществе игроков достаточно слова, чтобы заключить пари.
Я сам это неоднократно делал и делаю. Уверен, найдётся достаточно игроков знакомых со мной лично и готовых это подтвердить. http://pokerdb.thehendonmob.com/player.php?a=r&n=90095

С другой стороны - здесь тему о "математике" создал pokerukr и делал он это без согласования со мной по "дополнительным условиям", будучи твёрдо уверенным в "глупости и абсурдности" моего утверждения с точки зрения математики.
И если бы "глупость и абсурдность" были кем-то доказаны мне пришлось бы выплатить ему оговоренную сумму или уничтожить собственную репутацию.
Коль скоро случилось обратное, считаю логичным требовать то же самое от pokerukra.

так же, следил с начала появления темыв разделе пари/марафоны. Даже предложил участие - покерукр проигнорировал. Считаю, что все его сообщения охарактерезовать кроме как "попытка соскочить" - не видится возможным (переиграть слова, изменить условия, запутать, и прочая) + начал ставить нереальные и глупые условия по арбитрам/судьям в споре. такие как: известные ПРО покерные игроки, хотя изначально им созданная тема называлась (включало слово) "математика") - в этом так же, видится некий "каламбур"
п.с. alles: добавь в первый пост инфу в кратце - пари/смысл/не выплатил. и ссылку на ту ветку. - и суть ясна и кто хочет покапаться, покопается.

В теме по ссылке всего три страницы, чтение не займет более 5 минут.
+ не хочу обвинений в предвзятости со стороны pokerukra.

чтобы не было предвзятости, начинать нужно с этой ссылки.

http://www.balaganoff.com/forums/showthread.php?t=5712 - там 5 страниц и займет 15 мин., но прояснит все моменты этой интересной темы.

А неформально, покерукр всячески старался запутать ситуацию и соскочить с предмета спора. Обвинял в нежелании спорить ТС,
ставил заведомо абсурдно-невыполнимые условия по процедуре. Ну и продраться через его полотна до сути - задача не для слабонервных.

Уверен, что после того как я предложил этот вариант, обвинения в попытках запутать некорректны.

Я готов продолжить обсуждение на форуме, только на тему формата третейского суда для определения победителя в данном споре, при условии обязательного залога. Для этого предлагаю сделать перевод как минимум по 1К дол., человеку который будет держателем денег . И сделать эту сумму обязательной для спора. Мы выскажем держателю свои пожелания и у него будет право назначить формат третейского суда на свое усмотрение. На роль держателя предлагаю любого про-блогера Джипси тим( можно любого авторитетного пользователя, со знанием предмета, и без предубеждений), который на это согласится и устроит обе стороны.
После того как будет сделан обязательный перевод и определен формат третейского суда для разрешения спора, можно будет публично обсуждать варианты увеличения суммы пари до той суммы, которая устроит обе стороны.
Что-бы по времени не затягивать предлагаю тебе определится в течении недели.

Основания не доверять на слово Чемпиону(Аллесу) у меня есть.

Он высказывал свое мнение в публичном споре, где констатировал, что по мазам может не платить.

Цитата: Чемпиона
Я считаю: отдать Укру 4к - огромное западло.
Взять 4к в такой ситуации западло ещё большее, но там похоже не побрезгуют).

Лично для меня хеппи енд этой истории это отправка тобой Вина и всей этой школы с Укром во главе в бесплатную пешую прогулку с сексуальным уклоном. Пусчай идут на йух

5-е сообщение в топике, лично для меня показывает, что все-таки к вере на слово и "околопокерным бизнесменам" сам Чемпион относится весьма специфически.

http://www.balaganoff.com/forums/showthread.php?t=4314&highlight=%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81+%D1%88%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2

Цитата: Чемпиона
Я не знаю, куда Ден на радостях присунул лаве: бекнул десяток молодых дарований или отыграл несколько неудачных серий кеша - мы же все игроки, все совершаем ошибки, замазываемся, тильтуем, неверно оцениваем шансы и тд.
Я знаю одно - никто не пострадал, а несколько инвесторов недополучили задекларированною прибыль. Ну так дополучат ещё! И пусть тоже поднимают жёппу от компов - видят чел на грани крупного доезда - выбрали уполномоченного по решению фин вопросов и отправили в непосредственую близость к фин. столу, пусть бдит и решает всё на месте.

Дальше все стратегия ТС, свелась к тому, что он начал перекручивать мои слова и добавлять в них свои интерпретации.

Цитата: Чемпиона: будучи твёрдо уверенным в "глупости и абсурдности" моего утверждения с точки зрения математики.

Это прямая ложь, которую он мне пытается приписать, тк это его единственная зацепка в данном споре.
Я нигде не говорил про "математическую точку зрения". Более того я сразу признал, что понимаю о какой "математике" он говорит, еще до заключения спора. И те кто читал топик на Балаганоффе это заметили и сразу ему об этом написали.

Вот две ключевые цитаты, после которых он начал предлагать, различные споры, оспаривая мою позицию.

Цитата: Чемпиона
Отвечая на ваш вопрос: покер - игра с неполной информацией, Это значит что в ней присутствует элемент случайности и игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать всю жизнь.
прошу простить за прямолинейность

Цитата: Моя
За прямолинейность простить можно, но за очевидную глупость и вредность нет. Вероятность, что игрок принимая исключительно правильные решения, будет проигрывать всю жизнь стремится к нулю. Это ТОЖЕ математика.
И каждому, кто собирается начинать играть в покер серьезно, это следует запомнить. Иначе все ваши усилия будут тщетными, и каждому своему ошибочному решению вы будете находить "мифические" оправдания.

Я сразу дал понять, что оспариваю не "математику". Прекрасно понимая, о вероятностях какого порядка идет речь. А также, то что практического здравого смысла новичку в покере, данный акцент, не несет.
Я считал, и считаю такой совет новичку глупым, вредным и абсурдным и готов это отстаивать в споре, при условии заблаговременного перевода денег 3-й, устраивающей обеих, стороне и корректной процедуре.
Игроку в покер важно иметь четкое представление о том, что правильные решения ведут на дистанции к успеху, а предложенные Чемпионом(аллесом) обьяснения - служат только удобным оправданием неудачам, нежеланию работать над собой, вере в подкрученность ГСЧ. итд.

Я настоял на этом, до предложенного спора и указал, что желания спорить у меня нет.

Цитата: Чемпиона
покер - игра с неполной информацией, Это значит что в ней присутствует элемент случайности и игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать всю жизнь

Цитата: Моя
Если ты это абсурдное утверждение собираешься доказывать подбрасыванием монетки.

Цитата: Чемпиона
неуч, не хочешь ли поспорить ну скажем на 5000 долларов США, что я в твоём присутствии и в присутствии свидетелей подброшу обыкновенную монету 10 раз подряд и 10 раз подряд она упадёт гербом вверх?
ты же математик. считать умеешь). какова вероятность такого события?

Цитата: Моя
То неуч, из нас двоих явно ты.
Правильные решения в покере это не монетка, а перевес вероятностей в сторону более сильного игрока, чем сильнее игрок, тем больше перевес.
А правильное развитие подразумевает максимизацию ситуаций для возникновения данного перевеса, те ведение правильного БР менеджмента, рост по лимитам, наигрывание дистанции, постоянное саморазвитие и обучение, правильный выбор игр итд.
Даже в течении года при соблюдении всех "правил", игрок, который принимает исключительно правильные решение, на сегодняшний день обречен выигрывать. И мой опыт обучения в онлайн МТТ это подтверждает.

Мазы с тобой заключать смысла не вижу, тк у меня нет к тебе доверия и я не думаю, что ты являешься порядочным человеком.

Но он не остановился оскорблять меня и предлагать различные мазы, меняя условия и формулировки, приписывая мне то, чего я не говорил и не подразумевал.
Все мои "увертки" и "запутывания" свелись к тому, что я:

1) Предлагал перевести деньги 3-й независимой стороне и оговорить корректную процедуру спора.
2) Настаивал на том, что-бы спор касался исключительно моих слов, а не их интерпретаций Чемпионом(Алесом).
И в этом легко убедиться просмотрев тему на Балаганоффе.

выскажу мнение по поводу предмета спора. обозначим тезис:

"существует ненулевая вероятность, что игрок, принимая на протяжении всей своей жизни (конечной по времени, т.е. число сыгранных раздач ограничено, пусть и очень велико) плюсовые решения, закончит свою покерную карьеру в минусе. под плюсовыми решениями здесь подразумеваются решения во время раздачи вложить сумму в пот, имея матожидание возврата больше этой вложенной суммы при условии, что вероятность проиграть раздачу до выкладывания общих карт (флоп, терн, ривер), отлична от нуля*."

я на 100% уверен (за плечами диплом магистра физтеха), что вышеобозначенный тезис верен (постарался его максимально формализовать). хотя, как я понимаю, дискуссия начала уходить куда-то в сторону и предметом спора стали совершенно другие формулировки, да ещё на фоне повышенных эмоций.


* - это условие и так очевидно для покера, но на всякий случай ввел, чтобы отразить вероятностную суть игры.

Отвечая на ваш вопрос: покер - игра с неполной информацией, Это значит что в ней присутствует элемент случайности и игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать всю жизнь.

Да, жизнь - это явно не достоверная дистанция.

Вероятность, что игрок принимая исключительно правильные решения, будет проигрывать всю жизнь стремится к нулю. Это ТОЖЕ математика.

Это маловероятное событие, но вполне возможное.
Для решения по вашему спору явно мало инфы, поскольку не фига не ясно, что вы вкладываете в понятие "проигрывать всю жизнь". Кто то мог узнать правила покера, сыграть 1 сдачу будучи на ББ, приняв правильное решение "фолд" и его инфаркт хватанул от радости "правильно принятого решения". Это входит в понятие "проигрывать всю жизнь"? Если нет, то где грань?
На самом деле какая то полная хрень.

выскажу мнение по поводу предмета спора. обозначим тезис:

"существует ненулевая вероятность, что игрок, принимая на протяжении всей своей жизни (конечной по времени, т.е. число сыгранных раздач ограничено, пусть и очень велико) плюсовые решения, закончит свою покерную карьеру в минусе. под плюсовыми решениями здесь подразумеваются решения во время раздачи вложить сумму в пот, имея матожидание возврата больше этой вложенной суммы при условии, что вероятность проиграть раздачу до выкладывания общих карт (флоп, терн, ривер), отлична от нуля*."

я на 100% уверен (за плечами диплом магистра физтеха), что вышеобозначенный тезис верен (постарался его максимально формализовать). хотя, как я понимаю, дискуссия начала уходить куда-то в сторону и предметом спора стали совершенно другие формулировки, да ещё на фоне повышенных эмоций.

Дискуссия изначально не касалась, того утверждения, которое вы обозначили.

Для решения по вашему спору явно мало инфы, поскольку не фига не ясно,

Даже при том, что я ни разу не пытался оспаривать ту "математику", которую подразумевает ТС.
Но даже если бы до этого дошло в процессе спора перед судьями, я думаю у меня есть достаточно аргументов для отстаивания своей позиции.

Я полностью согласен, что принять решение относительно формальной математической истинности или ложности , базовому утверждение не хватает дополнительных уточнений и условий, которые пытается добавить Санни.
Но если, что-то добавлять, то это становится уже совсем другим утверждением, которое отличается от базового.

Кстати, неуч, вот тебе ещё одна маза:
мы показываем это утверждение:
Цитата:
покер - игра с неполной информацией, Это значит что в ней присутствует элемент случайности и игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать всю жизнь
человеку или нескольким имеющим ученую степень по математике и спрашиваем является ли оно "абсурдным".

Слово "абсурдно" , имеет другое значение, чем "математическая истинность".
Утверждение, которое мы называем "абсурдным" соответственно имеет другие критерии верификации. И во многом касается контекста его употребления, в отличии от математических постулатов.

Pokerukr, а еще больше текста можешь писать?
Дичайший графоман, совершенно не читабелен.

По теме: я поддерживаю alles, не понимаю, как вообще его позицию можно оспорить.

Очевидно с Покерукра можно получить только от мертвого осла уши.

Это прямая ложь, которую он мне пытается приписать, тк это его единственная зацепка в данном споре.
Я нигде не говорил про "математическую точку зрения".

ну что дальше обсуждать с этим человеком?
Кто назвал тему : "Пари о ....математике"? я что ли?
Все эти съезды уже изрядно достали!

Троллоло: покерукра в бан, не выполнение условий пари. (тут смайлик троля - печатаю с телефона) п.с. Пост укра доставил опять. Признайся, ты куришь? И да, дифирамбы про то что аллес пишет о 4к которые по его мнению отдавать человек не должен был - тобой опять же извращено, выдернуто из контекста и переврано, его позиция вполне очевидна и ясна - ты востребовал с человека денег, на которые по хорошему, не имел права

Кстати, косвенным доказательством того что Укр съезжает является то, что от меня он мазу не принял ;)

Мне кажется в этом споре правы оба :)
А началось то всё с чего? Начинающий игрок спросил есть ли покерная математика или всё зависит от случая.
pokerukr начал объяснять, что математика существует и для того чтобы выигрывать надо учиться играть.
alles ответил новичку, что можно всегда совершать математически правильные действия и всё равно проигрывать всю жизнь.
pokerukr назвал это утверждение вредным и глупым.
alles прав с точки зрения математики (да любой рег может привести пример из своей карьеры, когда затяжной даунсвинг кажется никогда не закончится)
pokerukr тоже прав, иначе все плюсовые игроки просто везунчики, а мне вообще не стоит играть в покер :)
p.s. Спорщиков лично не знаю, но прочитав темы по ссылкам, складывается впечатление, что у них какая-то личная неприязнь, выходящая за рамки этого спора.

Если оба считают себя правыми , то не проше ли на самом деле тупо обратиться к третейскому судье? Перекинуть заранее ему бабло , что бы маза во фриролл не превратилась и только потом что то обсуждать , а не поливать друг друга грязью здесь в арбтитраже?!!!

Vovka @ 29.2.2012
Если оба считают себя правыми , то не проше ли на самом деле тупо обратиться к третейскому судье? Перекинуть заранее ему бабло , что бы маза во фриролл не превратилась и только потом что то обсуждать , а не поливать друг друга грязью здесь в арбтитраже?!!!

Проблема в том, что до сих пор неизвестно, против чего спорит покерукр.

Позиция ТС такова "Игрок, принимающий только +EV решения, может оставаться в минусе всю жизнь. Не будет ни одного момента, когда игрок будет в плюсе". Покерукр с таким определением несогласен, а на просьбы тезисно изложить свое видение он пишет простыни с ссылками и перекрестными ссылками. Т.е. делает все, только не пишет с чем же _конкретно_ он несогласен. А ведь это занимает 1-2 предложения. Чем больше его просишь быть точнее, тем выше он уходит в область метафизики.

Мое мнение, покерукр понял уже, что дело как минимум спорное и пытается уйти от третейского суда любыми способами.

Bangert, raiseorfold, сделано.