Стоит ли колировать 3 беты с руками доминирующими рейнд опа?

Сначала раздача из минувшего сегодня ST:

Оп обычный рег. Общий 3 бет 6.0, фолд на 4 бет 44%. Col open is sb 5%. Cb v 3 bet pote flop 72% tern 56% river 60%. Думаю в подобном споте его 3 бет порядка 10-13%.

Интересуют аргументированные мнения о том, что делать на всех улицах.

$100/$200 Ante $25 No Limit Holdem
8 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com

Stacks:
UTG tonkaaaa ($4,091) 20bb
UTG+1 hypnotic242 ($20,408) 102bb
MP1 VeA ($9,144) 46bb
MP2 Pat Pezzin ($3,331) 17bb
CO mjw006 ($15,327) 77bb
BTN caipsa ($9,576) 48bb
SB Popiedejopie ($6,745) 34bb
BB Didivostok ($9,591) 48bb

Pre-Flop: ($500, 8 players) VeA is MP1
2 folds, VeA raises to $402, 3 folds, Popiedejopie raises to $985, 1 fold, VeA calls $583

Flop: ($2,370, 2 players)
Popiedejopie bets $865, VeA calls $865

Turn: ($4,100, 2 players)
Popiedejopie bets $1,465, VeA calls $1,465

River: ($7,030, 2 players)
Popiedejopie goes all-in $3,405, $3405 to VeA ($5829)?



И теперь в общем. В подобном споте пуш - супер дефолт, и как правило я так и играю. Но, посмотрев последнее видео инсайдера19(на пс), о коле 3 бетов в позиции, решил поэкспериментировать. Суть его доводов в том, что подобные руки(AJ AQ KQs KJs) нет смысла 4 бетить, так как против рейнджа кола эквити будет так себе. Получается мы пушим полублефом, надеясь, что в случае получения кола будем иметь не плохое эквити. Например в данном примере относительно агрессивный рег будет 3 бетить примерно так: 66+,A9s+,KTs+,QTs+,JTs,A8o+,KQo, против такого диапазона у нас 57% - мы доминируем громадное кол-во рук из блефовой части диапазона опа(80-100 комбинаций). Если мы запушим, то получим кол примерно от 6% -77+,AJs+,AQo+ (иногда чуть шире AJo ATs 66, но это сути не меняет), выставившись в итоге с 42% на победу. Зачастую нам удасться не отдать стек тем 2.5%ам(QQ+,AKs,AKo) рук против которых у нас совсем плохое эквити. Короче плюсы кола очевидны. Естественно там речь о кеше, тоесть 4 бете и коле пуша в стеках 100бб. Но суть думаю понятна.

Теперь суть вопроса: а надо ли оно нам, или лучше просто забрать мертвые деньги префлоп? Ведь это не кеш, у опа нет таких риверс имплайдов с доминируемыми руками. И стеки значительно менее короткие. Минусов в коле тоже прилично:
1. Диапазоне опа также есть одномастные конекторы+бродвей которые не являются ощутимымими андердогами относительно нашей руки -> если мы колим 3 бет, оп полностью реализует свое эквити увидев флоп.
2. Иногда нас заблефуют с рукой типа AT, поставив 2-3 бареля, что конечно будет обидно.
3. Иногда мы не доберем с AJs AJo, которые поставят лишь кб, хотя при этом были готовы колить пуш префлоп.
4. Зачастую нам придется отдаться хитному натсу, на какое то гавно по типу 84s и это будет обидно. Особенно вс топ регов, которым врятли положат флоп хуже чем 48Q (хотя с тем же успехом они и потом переедут, так что тут скорее всего не суть)

Вопрос к ситуациям: 1. Мы в позе 2. эффективный стек 32-40бб 3. Оп относительно агрессивный рег 4. У нас относительно сильная рука доминирующая блефовый диапазон опа 5. Варианта фолд нет, пуш или кол
Интересны ваши рассуждения

Джонатан Литтл в видео вроде говорил что пушить лучше при таких стеках.. думаю из за мертвых фишек и отношения пота к стекам на постфлопе.

А по поводу этой раздачи.. что о тебе думает этот ОП? будет ли он с таким диапозом 3бетить твой рейз из средней без позиции? была ли у вас до этого какая-нить динамика? И что думает ОП после того как ты заколишь его 3бет? Какие руки он тебе может дать?

Если он тебя положит на натсы может не стать блефовать или отдавать стек если не сильно зацепился за доску
Постфлоп думаю не просто будет играть при таком отношение стеков к поту против рега.

Тоже интересны рассуждения на эту тему

По споту конкретному думаю нету кола - глубины маловато,по флопу замануха какая-то явно,трудно представить сайзинг блефа такого размера,колоть терн и не доставлять ривер 3.5к в пот 7к имо преступление против покера)
В целом вообще нравятся колы ООП в посл время с натсовыми руками,поливают в тебя хорошо,а там 4-бетить АА,КК под 3-беты агро опов часто не доберем.

1)в позе кол нравится,рука легко сыграет постфлоп
2)тут ближе к пушу все-таки,хотя 40бб для старзов в поздней это дипстек почти)))
3)4-бет лайтовый,там могут придумать ФЭ с пограничными руками
4)кол,и круто катаем постфлоп (зы:я так не умею,типо там вколоть 2 барреля по А хай)
5)пуш

Гл VeA,оч интересный и сложный вопрос поднял)

ты вколлил ривер тут?)

FaNjke, Да там KTs. Посмотрев и так и эдак на раздачу пришел к выводу, что если нет каких то особых ридсов по бетсайзинг телзам(если уверены, что бет 35% это никогда не дро, то пас терн), то нужно было просто пихать терн. А потому как сыграно, ривер погранично. Нам надо в 25% случаев выигрывать что-бы вколить в ноль. Если он с большой частью бастед дро блефует, то кол норм. Если нет выкидываем. А вообще в подобном споте всегда будет норм, дать плоскача по флопу и позволить опу отморозится, зачастую это будет единственный способ добора с руки типо JJ которые будут чек фолдить терн. Короче мутный спот, и так будет очень часто когда мы колим 3 бет с чем то подобным. Естественно пихнуть префлоп на порядок легче, но не факт что лучше )

VeA @ 12.7.2012
А потому как сыграно, ривер погранично. Нам надо в 25% случаев выигрывать что-бы вколить в ноль. Если он с большой частью бастед дро блефует, то кол норм.

с трудом представляется как с бастед дро парень отважно пушит 3,4к в банк 7к))

по моему он понимает, что ФЭ нет и дальше уже от вашей предыстории зависит, может ли он там худшую даму на велью пушить)

я бы терн выкинул

3ий баррель колил бы только по нотсу. мне кажется, вы переоцениваете наличие дро. Да и ставил бы он так мало с дро на флопе?

но где правильнее сфолдить: на терне или на ривере?
всё-таки опп вложил полстека на терне , ставя 2 барреля ооп.

boseld, на все твои вопросы ответ содержится в посте выше. С самой раздачей все ясно, это лишь пример спота в котором я не уверен, и который предлагается обсудить.

GregXX, зачастую люди не могут остановится и пихают в тех ситуациях когда очевидно ФЭ нет. К тому же он также понимает, что для прибыльности блеф пуша я должен очень редко выкидывать. Он может считать что у нас ест руки типа JT или 89 черви, и выбить их имея, что то типа 68 будет большим достижением. Да и вообще люди постоянно творят странные вещи.
Я уже писал, что мне не нравится тут вообще колить терн, поэтому этого решения по риверу быть не должно :)

в целом ты сам все норм расписал..
я думаю, что колить можно и нужно! но только при бОльших эфф. стеках.. тут соотношение стека к банку на флопе (напомните как это называется? там 3 буквы ыы ) = 2.4 к 1 , что очень мало.. думаю 3.5-4 уже норм будет

mwnnj @ 12.7.2012
в целом ты сам все норм расписал..
я думаю, что колить можно и нужно! но только при бОльших эфф. стеках.. тут соотношение стека к банку на флопе (напомните как это называется? там 3 буквы ыы ) = 2.4 к 1 , что очень мало.. думаю 3.5-4 уже норм будет

спр

Там очевидный К по розыгрышу на флоре-турне

Мне кажется, нужно быть последовательным и связывать своё решение на префлопе с игрой постфлоп.
Т.е. если мы колим 3бет, то основная идея - это как раз доминирование, и мы хотим поймать ТПТК или ТПГК и собрать велью с ТП хуже. В этом случае, поймав НЕ ТПГК, мы должны коллировать не больше одной улицы со второй парой.
Может путанно объяснил.. Мысль в том, что представь себе, что вместо на флоп падает . Ведь в этом случае у тебя не стоит вопросов по розыгрышу? Вот для таких случаев ты и коллируешь 3бет вместо 4бета, и именно в них тебе надо максимизировать велью, для максимизации прибыльности колла 3бета. А в других случаях надо просто минимизировать убытки, играя максимально прямолинейно. Не зацепились - просто фолд. Зацепились, но не ТП - колл одной улицы, ну и может быть тонкий вельюбет ривера, если опп чекает терн и ривер. Хироколлы имеют право на жизнь, но не в таких спотах.
А сам теоретический вопрос, коллировать ли 3беты, я связал бы с размерами стеков. В данном случае оппонент выбрал такой сайзинг, что 4бет-паса у нас нет, а 4бет-пуш будет несколько великоват. Так что в данном случае колл вполне годится. А вот если бы эффективный стек был 4,5 тысячи - там уж лучше просто пихнуть - потому что по сайзингу вполне проходим. Ну или если бы опп 3бетнул побольше - скажем 1300 - тут уже было бы вполне удобно пушить. В общем, я бы в этом вопрос как раз так рассуждал:
1. Проходит ли 4бет, не великоват ли он? Если проходит, то пихал бы и не парился.
2. А вот если не проходит, то тогда есть ли колл: достаточно ли хороша моя рука против спектра оппа для постфлопа, чтобы разыграть её прямолинейно.
3. А вот коллировать 3бет даже в позе, чтобы разыгрывать "креативно" я бы никогда вообще не стал, если бы на п.1 и п.2 ответы были бы "нет", то нет ничего зазорного в пасе.

в данной раздаче с АД, если вколлил префлоп, думаю, оптимальнее всего играть через пуш терна. слишком дорого нам будут обходиться такие коллы пре.

Чем пуш терна лучше кола?