Предфиналка 33+R. Чек-рейз ривер от топ-рега.

На эту раздачу я наткнулся в одном из дневников нашего форума. Автор пишет про оппонента:

очень сильно поливал когда чипом был, да и в принципе игра его не сильно поменялась когда его стек уменьшился
это предфиналка и я второй стек после него

Poker Stars $30+$3 No Limit Hold'em Tournament - t2000/t4000 Blinds + t400 - 5 players -
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

Starshinepro (UTG): t97379 M = 12.17
Hero (CO): t159872 M = 19.98
T-Recz (BTN): t86849 M = 10.86
alextoon1 (SB): t78061 M = 9.76
PaDiLhA SP (BB): t322947 M = 40.37

Pre Flop: (t8000) Hero is CO with
1 fold, Hero raises to t8000, 2 folds, PaDiLhA SP calls t4000

Flop: (t20000) 9 6 9 (2 players)
PaDiLhA SP checks, Hero bets t9200, PaDiLhA SP calls t9200

Turn: (t38400) 8 (2 players)
PaDiLhA SP checks, Hero bets t23250, PaDiLhA SP calls t23250

River: (t84900) 2 (2 players)
PaDiLhA SP checks, Hero bets t48725, PaDiLhA SP raises to t282097 all in, Hero calls t70297 all in

Вопросы:
1. Что можно положить оппоненту?
2. С каким диапазоном вы бы сыграли так же, как Хиро?
3. С каким диапазоном вы бы на месте Хиро сыграли так же до ривера, а на ривере сыграли бет-фолд?

1)Во-первых, с имиджом нашего врага он вполне мог так завельюбет-пушить любую девятку, так как все дрова не закрылись и можно репрезентить блеф, это была бы вполне умная игра.
Во-вторых, чтобы понять насколько узко он тут чек/пушит ривер, нужно знать частоту его трибета или точнее будет сказать, как часто он просто защищает бб. Это поможет нам определить как много там 66,88,99.
В-третьих, не стоит забывать про блеф с недоехавшим фд, если у нас например нету блокеров на черву в руке, это как минимум повышает вероятность такого мува с его стороны.

2)На месте хиро, я бы вряд ли смог так крупно блефануть, поскольку наш имидж не подходит под такой крупный блеф на предфиналке. Могут банально вскрыть, как кстати и случилось в раздаче.
Поэтому мой спектр бы тут сужался до девятки при чём любой, с нашим имиджом тут можно так добирать, ну и конечно же фулы все.

3) Забыл упомянуть важный фактор, мы тут очень жёстко привязаны к банку таким сайзингом, так что тут я бы зарывал почти все оверпары.
Например, если бы я держал в руках АА (где все чёрные тузы), я бы поставил что-то в районе 28к и инста колил пуш оппа.

Поскольку в таком виде движухи в теме не происходит, раскрою руки игроков и причину, по которой я опубликовал раздачу.

Оригинал раздачи здесь. У Хиро , у оппонента . После этого обсуждение:

ilovecola @ 14.2.2014
посчитал наверно что у меня одна пара или туз постарше просто и захотел выбить второй после него стек из раздачи за много чипов
и главное довольно быстро пихнул
хотя наверно с оверпарой конкретно против него я бы тоже не выкинул

On3TimePlz @ 14.2.2014
ilovecola, 5-макс, не факт что у тебя есть там что-то "натсовое", что ты не скинешь. Почему у тебя там не может быть 3 бареля в блеф, либо с 77 какими-то? По сути такое, ривер пуш выбивает у тебя почти все, кроме 9, и фулов. Просто он попал в твой "топрэнж" :)

ilovecola @ 15.2.2014
Так я и говорю что сдача запомнилась потому что понравилась. Он хорошо сыграл.
Обычно же постят или бэдбиты или выигранные сравнения за большие стеки) я в том числе)

HaMaN @ 15.2.2014
Можно было бы и 9 зарыть) Ничего же не бьешь кроме блефа... Так что отлично блефанул рег. В последнее время ты опасен) Он наверно по старинке тебя выбивал)

Я не настаиваю, но что-то мне кажется, что рег не "отлично блефанул", а "сыграл раздачу не в ту сторону". Конечно, каждый играет в покер по-своему, но мне очень трудно придумать для себя здесь диапазон бет-фолда ривера, так как в таких условиях (предфиналка, 40ББ, второй стек против первого) я бы все среднее велью в позиции потконтроллил на ривере, а с дро часто чекнул бы терн позади, беря бесплатную карту и оставляя банк маленьким - не доеду сдамся, не каждый же банк выигрывать.

А кроме того, линия чек-колл, чек-колл, чек-рейз что вообще на этой доске изображает? Кроме блефа - не так много.

Прошу указать мне, где я не прав.

Слишком маловероятно что тут 9х будет слоуплеить на 2+2 флеш доске. Фуллы только если, а их тут мало очень, т.е. репит узко, и чаще всего блефы разбалансированы. С другой стороны блеф тут кажется очень безумным с такими одсами, он может вообще никогда не блефовать здесь. По чуечке получается, по статам и тп. Такие раздачи сложно правильно на форуме обсуждать, если ты не сульски)

С этим оппонентом я сталкивался. Отмороженый бразилец вне зависимости от стека. Блефует много. Так что положить можно на что угодно

Stam77 @ 25.2.2014
С этим оппонентом я сталкивался. Отмороженый бразилец вне зависимости от стека. Блефует много. Так что положить можно на что угодно

Это не означает, что он тут что-то отморозил в конкретном случае.
не будь у Хиро 9ки, пошла бы проверка на "количество стали в яйцах".
Потому что он выбивает практически всё, что есть у оппа, своим пушем

Я извиняюсь, прежде всего, потому что не играю 100+, но иногда заскакиваю в 33+, как в раздаче, но раз уж все равно тут нет почти обсуждения, думаю, что могу оставить свое мнение тут. Специально ждала неск дней, хотя увидела тему сразу.
Итак, глазами оппа, имхо- префлоп стандарт, флоп тоже. Терн ничего не изменяет+ получаем еще и стритдро, но в общем, план остается прежним - тащим своего туза и вскрываем по бланкам. Приходит совсем "левый" ривер и вместо чека следом, видим такой плотненький третий баррель. Тут происходит осознание того, что пуш намного лучше колла= видим результат. Большое влияние, конечно имеет, топ- 1- 2 стеки и предфиналка, я думаю, даже решающее.
Хотя, если

Stam77 @ 25.2.2014
С этим оппонентом я сталкивался. Отмороженый бразилец вне зависимости от стека. Блефует много. Так что положить можно на что угодно

, то он мог просто с префлопа решить, что ни за что не отдаст свой бб, и решил запихаться в любом случае))

Onkissusa, вопрос не в том, как думал оппонент. Версии на этот счет могут быть разные, твоя ничем не хуже других. Вопрос в том, хорошо ли он сыграл.

ReadytoLearn @ 27.2.2014
не будь у Хиро 9ки, пошла бы проверка на "количество стали в яйцах".
Потому что он выбивает практически всё, что есть у оппа, своим пушем

Так в том-то и дело, что пуш здесь в основном проверкой яиц и выглядит. Я еще когда первый раз размышлял над раздачей, подумал, что АК, к примеру, я бы скорее всего на месте Хиро выкинул, но нажать колл хотелось бы жутко.

Leo_Manowar, если думать над вопросами из твоего первого поста, то выходит все так, как написал Умбросс. Лично я думаю, что опп сыграл скорее плохо, чем хорошо, но со стороны конечно, легко судить)
Также, если тут два рега+ предфиналка регулярного (не воскресного мажора- килополяны) турнира, тем более, на пати, также большое/ большее значение может иметь предыстория/ оглядка на будущие мувы.

Onkissusa @ 27.2.2014
тем более, на пати

Leo_Manowar @ 23.2.2014
Poker Stars $30+$3 No Limit Hold'em Tournament

с айпеда сейчас, что- то протупила))
Сути не меняет, турнир как раз такой, 180 макс снгшка почти)

Onkissusa @ 27.2.2014
Тут происходит осознание того, что пуш намного лучше колла= видим результат.

Против поляризованного спектра кол как раз таки будет лучше пуша.

Чек-пуш не очень хорош тем, что у него реально не очень много велью рук, которые он будет играть таким образом (96, 98, 66 иногда). А рук с которыми потенциально может блефовать очень много и поэтому будет всегда вскрываться со стороны беттера с любым шд велью. Так что блефовать много нельзя.

Но так или иначе блефовать хоть с чем-то нужно и лучшей руки чем А7 без мастей (есть блокер на стриты, нет блокеров на оба флаш-дро), для этого тут просто не существует.

Leo_Manowar @ 24.2.2014
Я не настаиваю, но что-то мне кажется, что рег не "отлично блефанул", а "сыграл раздачу не в ту сторону".

На первый взгляд всегда сложно отличить гто-пуш от плохой игры.

TylerRM @ 18.4.2014
Но так или иначе блефовать хоть с чем-то нужно и лучшей руки чем А7 без мастей (есть блокер на стриты, нет блокеров на оба флаш-дро), для этого тут просто не существует.

TylerRM, а зачем нам нужен тут спектр чек-пуша, если колл с А7 лучше? ладно бы еще была возможность выбивать слабые 9х при более глубоких стеках, но в данном случае спр не позволяет с трипсом расставаться

Elvisisalive, это чертовски хороший вопрос.

Что лучше, иметь против неплохих регуляров, которые тебя знают, две разные чередующиеся стратегии, поддерживая то имидж человека, который слишком много блефует в крупных банках, то человека который не блефует вообще или одну крепкую относительно сбалансированную стратегию, которая вынуждает оппонента быть индифферентным к своим решениям.

TylerRM, а разве хорошо сбалансированная стратегия не включает в себя 2 чередующиеся с необходимой частотой стратегии (блефуем -не блефуем)?

конкретно в этой раздаче:
1. если мы играем против плохого оппонента, то ГТО нам не нужен и мы просто эксплуатируем и делаем колл.
2. если мы играем против оппонента, знающего, что мы сбалансированы, то опять же пуш - вникуда, так как при данном спре оппоненту хватит шансов банка коллировать нас, зная, что блеф у нас тут есть.

как часто ты делаешь пуши, только из-за того, что ты сбалансирован и должен что-то пушить в такой ситуации? насколько это прибыльно с твоей точки зрения?

Elvisisalive @ 20.4.2014
TylerRM, а разве хорошо сбалансированная стратегия не включает в себя 2 чередующиеся с необходимой частотой стратегии (блефуем -не блефуем)?

Нет, в теории она довольно статична.
Конечно она включает разные действия с одними и теми же руками с определенными частотами, но в своем первом предложении в прошлом посте я имел ввиду совсем другое: когда мы часть рук против определенного оппонента играем в одном стиле, потом когда он пытается перестроится играем в другом и т.д.

Elvisisalive @ 20.4.2014
конкретно в этой раздаче:
1. если мы играем против плохого оппонента, то ГТО нам не нужен и мы просто эксплуатируем и делаем колл.
2. если мы играем против оппонента, знающего, что мы сбалансированы, то опять же пуш - вникуда, так как при данном спре оппоненту хватит шансов банка коллировать нас, зная, что блеф у нас тут есть.

Действительно, для начала неплохо определится о чем мы говорим, об эксплуатации плохой игры или о крепких стратегиях, которые сложно эксплуатировать.

Думаю я могу определенно точно утверждать, что чек-пушить недоехавшее флеш-дро на месте PaDiLhA SP будет плохой игрой т.к. в условиях ограниченности его велью спектра это сделает частоту блефов на такой текстуре слишком высокой и он станет довольно уязвим к частым колам. Но с А7 без мастей пуш определенно хороший.

Говоря о блафкетчинге, на сегодняшний день большинство решений о блафкетче принимается с точки зрения того, насколько часто оппонент должен блефовать со спектром с которым он не может выиграть на шоудауне и если частота оказывается довольно низкой (ренж для потенциальных блефов оказывается достаточно велик), то люди склоняются к тому, чтобы делать кол. В конкретной раздаче он довольно сильно привязан к его спектру защиты BB. Так что о коле тяжело сказать что-то конкретное. Против постфлоп нита бет/фолд на ривере будет хорошей игрой, против парня который перебарщивает с аггрессией бет/кол.

Если говорить об эксплуатации плохой игры, то пока в глазах оппонента мы имеем значительный блеф-спектр, нам можно в принципе не блефовать вообще и на короткой дистанции мы будем правы. То есть можно просто выстраивать собственную стратегию от спектра, который мы презентуем оппоненту. К сожалению, на длительной дистанции с таким подходом явно возникнут проблемы.

Elvisisalive @ 20.4.2014
как часто ты делаешь пуши, только из-за того, что ты сбалансирован и должен что-то пушить в такой ситуации?

Да постоянно

Elvisisalive @ 20.4.2014
насколько это прибыльно с твоей точки зрения?

Возможно у меня сейчас апчик, но в целом получше, чем раньше, когда играл как ссаная нитовка.

Elvisisalive @ 20.4.2014
как часто ты делаешь пуши, только из-за того, что ты сбалансирован и должен что-то пушить в такой ситуации? насколько это прибыльно с твоей точки зрения?

прежде всего я имел ввиду мтт и отсутствие достаточного наигрыша с определенным оппонентом. тут ведь важна и стадия, и позиции, и глубина стеков. я не представляю, какая должна быть дистанция с оппонентом, чтобы знать, что он недостаточно или чрезмерно блеф-чек-пушит ривер с миссед ф-дро. то есть, ты к примеру зачепушил идеальную руку для этого А7о, а оппоненту плевать на это, он первый раз это видит от тебя.

конечно я играю лимиты ниже, но я разделяю оппонентов именно по агрессии и по способности его к мувам нежели по сбалансированности. насколько это реально необходимо на хайлимитах?

по первой раздаче абсолютно согласен с твоим чек-пушем, но не потому что у меня должен быть чек-пуш здесь, а потому что оппонент капнут, да еще и пуст нередко
по второй не уверен в твоей линии

Elvisisalive, ну ты же оппонента тоже первый раз видишь и учитывая, что они тоже думают о стадии, динамике, левелинге, фазе луны и прочей неведомой хуйне, ты реально никогда не знаешь, с чем тебе прямо сейчас предстоит столкнуться. К слову позиции, глубину стеков и текстуры разные люди в мтт интерпретируют тоже по разному.

В целом я думаю, что играя с неплохими регами, в спотах которые чаще всего повторяются, определенно стоит действовать с точки зрения того, чтобы иметь более крепкую стратегию. Ну и задумываться о будущем, постоянно разбирая более редкие споты и постепенно внедряя их к себе.