Минус 22bb на 100 в 3-бет потах

Всем привет. Обнаружил тут в своей игре дыру, которую сложно предположить.
Я проигрываю много денег, когда соперник 3бетит меня.
И это при том, что я не оч широко открываюсь и вроде не слишком часто выбрасываю на 3 бет.
- статы за год.
Вот мои результаты за прошлый месяц для тех случаев когда враг делал 3бет:


- 22bb bb на 100 рук ! Это чертова уйма денег.

При этом в тех случаях, когда я коллирую результаты хорошие : +73bb/100


Когда ставлю 4бет - тоже все отлично


Но все нивелируется проигрышем от простого фолда на 3бет.
И это при фолде всего 40%...

Вообще не понимаю пока как такое возможно... Может это нормально ?

Собственно вопрос:
Над чем нужно работать? Ваше мнение?
Надо ли расширять диапазон кола?
Или надо выигрывать намного больше в тех случаях когда не сбрасываю на 3бет и надо разобраться с игрой в 3бет поте....

По математике если ты в плюсе в случаях колла Збета и 4бета, то твой фолд на Збет 40% не может нивелировать эту прибыль. Утечка может быть при фолдах чаще 60%, приблизительно. Но это если говорить про игру на одном уровне эф. стеков, а у тебя все вперемешку - вот тут наверное и зарыта собака. Надо разбивать по стеку и смотреть отдельно. Может оказаться, к примеру, что ты часто рейзфолдишь в пиханине...

IAKOV, По математике очень даже может.
Используя уже приведенные статы легко это посчитать.
(%fold)*(ожидание от фолда) + (процент кола)*(ожидание от кола) + (процент4бета)*(ожидание от 4бета) =

Если на пальцах, то например при фолде 50% суммарное ожидание от кола и 4бета должно быть больше 100бб/100 рук. Иначе игра идет в минус.
В моем случае при фолде 40% мне нужно компенсировать - 40%*2*100= - 80 bb За 100 рук. Я же играю 3бет банки в недостаточный плюс и это минусовое ожидание компенсируется не полностью.
Вопрос в том, что может это нормально? Соперники рейзят адекватный диапазон и хорошо, что я не проигрываю много в этих спотах.
Или это ненормально и игру в 3бет банках нужно срочно улучшать, чтоб поднять свое ожидание до приемлемого.

Я забыл упомянуть, что мое утверждение справедливо для стандартных сайзингов: опенрейз 2х-3х и Збет 2,5х-4х.
При таких сайзингах оп будет зарабатывать на твоих фолдах только если ты будешь падать чаще, чем в 60%. Это приблизительно. Если ты падаешь 40% - оп не может зарабатывать на твоих фолдах. Если оп не зарабатывает, значит ты не несешь убытки.

IAKOV, Эти рассуждения верны в том случае если, когда я не сбрасываю, то всегда полностью выигрываю те фишки которые уже поставлена в банк. А это не так
К сожалению если коллирую или делаю 4 бет соперник не сбрасывает свои карты в ужасе, а игра продолжается.

Посчитай сам: 40% фолд означает что в 40% я проигрываю 2bb ожидание - - 0,8bb
чтобы компесировать я должен в 60% случаев когда я не сбрасываю выигрывать минимум 0,8/0,6=1.33 bb каждую руку.
Тогда я буду играть в 0 хотя бы: 60%*1,33bb - 40%*2bb = 0

Мое ожидание от НЕ ФОЛДА в 3бет банке сейчас меньше этих 1,33bb (133bb/100).
Отсюда и минус.

Вообщем, пока считал сам, вроде, понял. Надо больше выигрывать, когда захожу в 3бет банк. искать ошибки там.

Но все равно интересно мнение сильных игроков: А какое у вас ожидание в тех случаях когда соперник сделал 3бет?
За счет чего выводите такие споты в плюс?
Широкий кол ? Широкий 4бет?
Или наоборот узкий кол и большой% выигрыша банков постфлоп за счет этого?

xxSTEPANxx, извини)) Сначала коряво прочитал первый пост, а потом коряво изъяснялся - был сонный.

Я хотел выразить мнение, что с твоим фолдом на Збет оп не может особо рассчитывать на прибыль от фолдэквити - это значит, что он зарабатывает в основном там, где ты колишь или 4бетишь и, соответственно, проблемы нужно искать там, т.е. учиться больше зарабатывать. Ну ты и так это все понимаешь, и я сейчас вообще не понимаю нафиг я все это писал масло масляное))

xxSTEPANxx, а когда ты сам 3бетишь у тебя +больше 22 ББ/100 ?
если да, то думаю у тебя нет проблеммы. Ведь опп 3бетит более плюсовые руки.

Сразу скажу, я тему пробежал глазами и не вникал в ответы.

Если ты делаешь пфр минрейзом, то получив 3бет, твое ожидание от фолда уже -200бб/100 (если брать за начало отсчета момент до начала раздачи, как это делает ПТ и ХМ). Собственно -200бб/100 и есть наша новая точка отсчета, и твои -22бб/100 это не то что плохо, а я бы даже сказал хорошо (я не знаю какой здесь показатель хороший, но к примеру у меня по базе он хуже твоего). Короче, не надо ожидать, что ты сыграешь в ответ на 3бет в плюс относительно нуля. Момент в раздаче когда ноль можно было принимать за точку отсчета уже давно прошел, и даже тогда это скорее всего не надо было делать.

Obsolete @ 7.9.2014
Сразу скажу, я тему пробежал глазами и не вникал в ответы.

Если ты делаешь пфр минрейзом, то получив 3бет, твое ожидание от фолда уже -200бб/100 (если брать за начало отсчета момент до начала раздачи, как это делает ПТ и ХМ). Собственно -200бб/100 и есть наша новая точка отсчета, и твои -22бб/100 это не то что плохо, а я бы даже сказал хорошо (я не знаю какой здесь показатель хороший, но к примеру у меня по базе он хуже твоего). Короче, не надо ожидать, что ты сыграешь в ответ на 3бет в плюс относительно нуля. Момент в раздаче когда ноль можно было принимать за точку отсчета уже давно прошел, и даже тогда это скорее всего не надо было делать.

По твоей логике, если опп 3бэтит 100%, то это норм играть в минус на сб. А это не норм. Значит, твоя логика ошибочна либо неполная

Obsolete, mrmarone, Собственно в этом и заключался основной смысл вопроса.
Может быть -22бб/100 это нрмально вообще для тех ситуация, когда соперник сделал 3бет ?
Средний 3бет моих всех соперников где-то 16%. И наверно это действительно сложно играть в плюс с диапазоном 65% против 16%.
Но мне не с чем сравнить, поэтому интересно какой этот показатель у других регуляров?

Когда я сам ставлю 3 бет я играю в плюс 152бб/100.

xxSTEPANxx, значит твои оппоненты играют против 3бетов -152ББ/100, а ты -22ББ/100,
разве это не прекрасно?
какой показатель у регуляров не знаю т.к. сам любитель, но не думаю что кто-либо может
играть в плюс 65% против 16% даже в позиции

ivan8207 @ 7.9.2014
xxSTEPANxx, значит твои оппоненты играют против 3бетов -152ББ/100, а ты -22ББ/100,
разве это не прекрасно?
какой показатель у регуляров не знаю т.к. сам любитель, но не думаю что кто-либо может
играть в плюс 65% против 16% даже в позиции

Если Степан 3бетит исключительно АА, то не факт

FocusIRE, В первом посте есть статы.
3бет - 19% :)

xxSTEPANxx, сделай проще, перегони базу в пт4, там проще фильтрами манипулировать. Прогони фильтры по 3бету по разным эффективным стэкам. Увидишь в какой стадии больше залив идет, потом можешь пересмотреть руки сыгранные при этих эфф стэках. В общем нужно играться с фильтрами. Фильтры пт4- самое то, для разбора игры.

mrmarone @ 7.9.2014
По твоей логике, если опп 3бэтит 100%, то это норм играть в минус на сб. А это не норм. Значит, твоя логика ошибочна либо неполная

В моей логике нет ничего неправильного, и твой пример ее никак не опровергает. Я не говорил, что это "норм играть в минус на сб при любых условиях". Я говорил, что это само по себе не "не норм" играть в минус на сб против 3бета.
Поясню, мой пост исключительно о том, что точка отсчета это -200бб/100, а не ноль. (с этим тоже есть свои проблемы, т.к. это точка отсчета для каждой индивидуальной руки, и для ренджа ее использовать не очень, т.к. рендж неоднороден, но об этом в конце немного).
На полноту здесь никто не претендует.

Если опп играет 3бет 100% мы не будем играть в минус на СБ, потому что ББ сам выбрал ущербную стратегию, и наши линии колла или 4бета будут намного более плюсовыми, так что мы выведем нашу общую реакцию на 3бет в плюс и относительно -200бб и относительно нуля. Произойдет это за счет того, что опп будет использовать более минусовую линию 3бета с руками, с которыми у него был колл или фолд. Т.е. это оппонент нам будет дарить деньги, и за счет этого у него появится дополнительный плюс.
Нормальный оппонент, попросту не должен 3бетить, если ему это невыгодно самому, и следовательно не даст нам столь плюсовых опций реакции на 3бет, так что на сколько мы сможем оторваться от -200бб/100, очевидно, зависит от оппонента. Преодолеем ли мы при этом нулевую отметку из ХМ не имеет значения.

Приведу простой пример. Давайте посмотрим на ситуацию, когда мы находимся на ББ и в нас ставят третий баррель на ривере. Эту ситуацию мы тоже должны рассматривать в отрыве и сравнивать с нулем из ХМа?

Еще раз повторю, я понятия не имею, что является "нормой" для винрейта реакции на 3бет и мне даже не очень интересно, но опираться на плюсовость/минусовость для оценки этого - некорректно, т.к. нельзя считать ЕВ поддерева, и сравнивать его с ЕВ всего дерева.

xxSTEPANxx,
Более полезным подходом в этой и других ситуациях будет смотреть не на ренджи целиком, а анализировать винрейты ботомной части, т.к. именно они являются "точками перехода" из одной линии в другую. Никто ведь не сомневается, что мы разыграем QJs в плюс коллом на 3бет, а этот плюс будет завышать среднее ЕВ по линии колла. Поэтому отбери в фильтре только худшие руки с которыми ты продолжил на 3бет, и смотри на их винрейты в первую очередь. Аналогично с 4бетом, информация о том, что у тебя плюсовый 4бет с АА - бесполезна, но она существенно изменяет среднее.
Другой вопрос, что рук для такого анализа у нормальных людей не хватает.

Obsolete абсолютно прав, ТС все у тебя ок, просто матчасть подучи