Избитая тема про розыгрыш АК

ФТ, стандартный турнир 3000t стартовый стек, условной пусть будет второй уровень - 15\30. Мы с на UTG+1 делаем рейз 90t, за нами MP3 (плюсовой рег этих турниров) делает 3бет 270t (пусть так, потому что тут и 240t и 300t можно получить), с чем он может это делать? Да дофига с чем, вот примерный дип - +, +. И не надо говорить что +рег тут будет только QQ+ 3бетить, это средний диапазон, он может быть как уже так и шире. Давай считать условно его, ок? (если нет давай обсудим)

Я бы все таки сузил, 1010+ АД+. Имею в виду фриз., нач. стадия, турик 50+, рег+, и именно этот экшен что указан.

NeToT, дело как раз в том, что мы обсуждаем несколько гипотетическую (в этом контексте можно прочитать как усредненную) ситуацию. И тогда мы просто не можем исключить игру лузовых игроков, тоже регов, отличных регов, сильноплюсовых, но которые тут будут 3бетить шире чем я указал. Поэтому я выбрал нечто среднее. А вообще с тобой согласен, но сильно параметры нашей задачи не изменятся, т.к. и сейчас мы должны давать 4бет.

Obsorbe19 @ 27.1.2010, 17:18
NeToT, дело как раз в том, что мы обсуждаем несколько гипотетическую (в этом контексте можно прочитать как усредненную) ситуацию. И тогда мы просто не можем исключить игру лузовых игроков, тоже регов, отличных регов, сильноплюсовых, но которые тут будут 3бетить шире чем я указал. Поэтому я выбрал нечто среднее. А вообще с тобой согласен, но сильно параметры нашей задачи не изменятся, т.к. и сейчас мы должны давать 4бет.

Хотел бы только добавить что, что давая 4бет (но не 4бетАи), мы показываем ему скорее не АК а наверное все таки ДД+, следовательно наше FE увеличивается, но это имхо, и теперь мы привязаны к банку и он это тоже знает, а у него все еще есть два пути: " Либо мы его ведем в ЗАГС, либо он нас ведет к прокурору", т.е. пас или АИ.

тема интересная. Попозже отпишусь, но диапазоны Obsorbe19 очень странные. Никто не даст трибет рейза с утг на МП3 с 99 или ТТ.

Obsorbe19, я абсолютно согласен, что колить 3бет - нельзя, ставить в таких случаях 4бет - конечно, можно и нужно! Я разве говорил, что нельзя? :)
Вопрос в том, что делать на 5бет олл-ин? Если для тебя это лёгкий кол, то я что - нит такой? :) Может, я совершенно не понимаю специфики пушей агрорегов этих лимитов, но неужели действительно так часто 5бет-пушат в самом начале турнира JJ и AQ? Я почему-то не представляю такого развития событий.
Мне кажется, QQ+ мы будем видеть гораздо чаще во время таких зарубов.
По твоей логике, если оппы часто 5бет-пушат JJ, то могут так сделать и с ТТ-99, например. Эквити этих рук по отношению к оверкартам ничуть не ниже, чем у JJ. Но это получается чистой воды фриролл, ей богу)
В целом, ты расписал все очень грамотно, спасибо, но все же я останусь при своем мнении, что АК после колла 5бет оллина будет часто далеко позади в начале турнира.

NeToT @ 27.1.2010, 17:32
Хотел бы только добавить что, что давая 4бет (но не 4бетАи), мы показываем ему скорее не АК а наверное все таки ДД+, следовательно наше FE увеличивается, но это имхо, и теперь мы привязаны к банку и он это тоже знает, а у него все еще есть два пути: " Либо мы его ведем в ЗАГС, либо он нас ведет к прокурору", т.е. пас или АИ.

Согласен=)

Soul @ 27.1.2010, 17:35
тема интересная. Попозже отпишусь, но диапазоны Obsorbe19 очень странные. Никто не даст трибет рейза с утг на МП3 с 99 или ТТ.

Для нас тут, если так можно сказать :), среднестатистический турнир это 24+2 на FT и там, я тебя уверяю, такое исполняют за милую душу =) И даже плюсовые реги этих турниров, а что говорить про "адекват имеющий +ROI" ©TC. Для 55+ конечно это не верно, т.к. игроков, совершаюших такие ошибки в разы меньше.

Да кто ж будет в 26баксовых такое делать, там у людей есть только кнопка call с любыми картами

JGoose @ 27.1.2010, 17:43
Obsorbe19, я абсолютно согласен, что колить 3бет - нельзя, ставить в таких случаях 4бет - конечно, можно и нужно! Я разве говорил, что нельзя? :)
Вопрос в том, что делать на 5бет олл-ин? Если для тебя это лёгкий кол, то я что - нит такой? :) Может, я совершенно не понимаю специфики пушей агрорегов этих лимитов, но неужели действительно так часто 5бет-пушат в самом начале турнира JJ и AQ? Я почему-то не представляю такого развития событий.
Мне кажется, QQ+ мы будем видеть гораздо чаще во время таких зарубов.
По твоей логике, если оппы часто 5бет-пушат JJ, то могут так сделать и с ТТ-99, например. Эквити этих рук по отношению к оверкартам ничуть не ниже, чем у JJ. Но это получается чистой воды фриролл, ей богу)
В целом, ты расписал все очень грамотно, спасибо, но все же я останусь при своем мнении, что АК после колла 5бет оллина будет часто далеко позади в начале турнира.

Pot Odds. Ты сам говоришь что согласен давать 4бет, ну как же ты можешь тогда выкинуть на 5бетпуш при таких стеках? Ладно бы стартовые были там супердип, вроде 5к как на фтопсах. Пересчитай математику про это, даже понимая, что там QQ+,AK, сделав такой 4бет ты не имеешь право выкинуть, т.к. тебе уже по шансам колить этот пуш =)

А про JJ+, AQ я специально провел отдельный расчет, т.к. эта ситауция реже и рассмотреть ее я захотел как дополненние. И этот дип можно исключать, если ты обладаешь достаточной информацией (ты знаешь что он тайтер) или наоборот не обладаешь совсем никакой информацией (тут ты примешь его за стандарт тайтера). 99 и 1010 тут брать уже совсем не идет ,тк. против оверкарт то понятно эквити одно и тоже, но в глазах оппа твой диапозон может как раз включать теже 1010 и. Но это мы уже далеко ушли и совсем про обезьнок пошел разговор =)))

Для нас тут, если так можно сказать :), среднестатистический турнир это 24+2 на FT и там, я тебя уверяю, такое исполняют за милую душу =) И даже плюсовые реги этих турниров, а что говорить про "адекват имеющий +ROI" ©TC. Для 55+ конечно это не верно, т.к. игроков, совершаюших такие ошибки в разы меньше.
Все что я здесь пытался сказать, относится именно для турниров от 50$ и выше, 24+2 на ФТ там диапазон конечно будет шире, но не на много.

Брррр в стартовом топике не заметил "50+", умываю руки =) Но про 26$ все равно не отступлю :D

Spail @ 27.1.2010, 17:52
Да кто ж будет в 26баксовых такое делать, там у людей есть только кнопка call с любыми картами

А с более менее руками кнопка рейз.

Брр. На самом деле жутко интересная тема для разговора :)
Все дело в том, что я не привык играть на ПС, играю в Айпокере - там, увы, стандартный стек для турниров 5-20 фризаут, которые, собственно, я и играю - это 1.5К. Там без вопросов АК даже в начале - это нормальная рука для стекования. Другое дело - это турниры со стеком 5К или 10К - здесь я бы выкинул в начале турнира АК, если бы мне предложили играть на стек Префлоп. А вот 3К стек - это такая непонятная середина для меня. Вроде бы всё правильно, шансы банка нам говорят о том, что мы должны коллить. Но чёрт возьми, мне кажется это -EV. Понятно, что потерять 900-1000 фишек из 3К тоже минусово, но я на самом деле в замешательстве)) Кто бы предоставил статистику оппов по префлоп пушам в начале турнира со стартовым стеком в 3К в туриках 50+

О! Я придумал фишёвый вариант! Мы даём мини-4бет 600 и падаем на -------


PS Если не брать за константу стек именно в 100бб, то есть еще вот такое мнение по поводу игры с АК (речь об офлайне, стек начальный 300бб):

"На первом уровне игра очень глубокая, 300 ББ. В этой ситуации выставляться оллин с АК не очень хочется, поэтому я очень часто коллирую рэйзы на АК. Я вообще мало играю 3бет на 1-2 уровнях. Начинаю играть активнее с блайндов 100-200" - это Саша Кравченко.

4бет для информации смотрится ужасно. 4бет можно давать при стэках 60-70 бб и меньше, и играть на стэк, но если играть 4бет и выкидывать, то зачем нам тогда АК. Понятно, что АК это дрова и без инициативы и позиции постфлоп играть тяжело, поэтому имеет смысл коллить 3бет, если мы открывались из поздней и имеем основания думать, что диапазон 3бета значительно слабее АК. Дальше все зависит от уровня постфлоп игры, и там надо совершенствовать игру на начальной стадии.

раздача в тему

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $20(BB) Poker Stars
SB ($3,000)
Hero ($3,000)
UTG ($3,000)
UTG+1 ($3,000)
UTG+2 ($3,000)
MP1 ($3,000)
MP2 ($3,000)
CO ($3,000)
BTN ($3,000)

Dealt to Hero

fold, fold, fold, MP1 calls $20, MP2 calls $20, fold, fold, SB calls $10, Hero raises to $160, fold, MP2 calls $140, fold

FLOP ($360)

Hero bets $220, MP2 calls $220

TURN ($800)

Hero bets $500, MP2 calls $500

RIVER ($1,800)

Hero bets $2,120 (AI), MP2 folds

Hero shows

Hero wins $1,800

и где тут 3-бет против тебя? где тут стекование префлоп??)))

а где тут 3бет/4бет?

я про начальную стадию и на руках

Тема все-таки про AK vs 3bet.

Leo_Manowar @ 27.1.2010, 21:32
Тема все-таки про AK vs 3bet.

ладно признаю, но 50% то есть совпадение инфы

Мысли из вода по кешу: "если оппонент имеет в диапазоне достаточно эйра, что мы можем коллировать с АК ооп и играть прибыльно, следовательно он имеет достаточно эйра, чтобы мы 4бетили и играли на стек"
Т.е опять же, все сводится к диапазону игрока. Ну да, а вы что думали )))
Andy Sopl уже написал в самом начале при каких условиях 4бет и на стек с АК будет нормой ( при 3бете оппа 5% и больше).
В общем и целом нравится следующая фраза - в ситуации где решение не очевидно фолд не будет ошибкой.
К вопросу о том, что фолд АК может быть эксплуатируем - в мтт, с его количеством игроков, вероятность того, что вас будут эксплоитить минимальна.
Имо игра 4бет и на стек с АК никак не может быть стандартом в начальной стадии мтт с хорошей структурой.

puzzledlook @ 27.1.2010, 21:39
Мысли из вода по кешу: "если оппонент имеет в диапазоне достаточно эйра, что мы можем коллировать с АК ооп и играть прибыльно, следовательно он имеет достаточно эйра, чтобы мы 4бетили и играли на стек"
Т.е опять же, все сводится к диапазону игрока. Ну да, а вы что думали )))
Andy Sopl уже написал в самом начале при каких условиях 4бет и на стек с АК будет нормой ( при 3бете оппа 5% и больше).
В общем и целом нравится следующая фраза - в ситуации где решение не очевидно фолд не будет ошибкой.
К вопросу о том, что фолд АК может быть эксплуатируем - в мтт, с его количеством игроков, вероятность того, что вас будут эксплоитить минимальна.
Имо игра 4бет и на стек с АК никак не может быть стандартом в начальной стадии мтт с хорошей структурой.

все верно плюсуюсь