UncleDynamite @ 28.5.2010, 14:29 Если соперник чек-рейзит флоп с флашдро, то он поставит на гигантском количестве торнов, и этот - один из них.
Spail @ 28.5.2010, 14:38 Это тоже зависит от оппа, слабые тут более склонны к тому, чтобы присцать. В основном, конечно, терн поставят.
Я не спорю с тем, что чаще всего проставят. Просто велью-руки проставят после чек-рейза всегда (100%), а вот флешдро - чаще всего, но не всегда. У некоторых оппонентов тут периодически включается такая логика: флоп - у меня флешдро и оверкарты, надо крутить, а если что я готов и в оллин пойти, в сумме с ФЕ будет плюсово; терн - черт, осталась одна карта, банк сильно нарастить не удалось, олл-ин уже не по шансам, придется играть от обороны. Если предположить, что флешдро ставит 85% случаев, это все равно нехило уменьшает наше эквити, потому что плюсовость вскрытия или оллина на терне идет именно от дро (мы ведь не думаем там QJ увидеть, правда?)
River: (t4650) K(2 players) Hero bets t3430 all in, hulkhogan8 requests TIME, hulkhogan8 calls t3430
Final Pot: t11510 Hero shows 9 A (Ace King high) hulkhogan8 shows 7 8 (a pair of Eights) hulkhogan8 wins t11510
78 на AQ я заменил для того, чтобы все обсуждали диапазон 3х баррелей, а не отвлекались на "фолд флоп фолд терн изи", с AQ вроде бы все выглядит прилично.
Оппа во время раздачи я по ОПР не пробил, не помню почему, кажется сайт лагал. На деле он нулевой с аби 110 где-то на 900 турниров.
Понятно, что вгружаться в такое дело в начальной стадии турнира с хорошим стеком очень дисперсионно, но тут одно за другим пошло. Зашел префлоп поймать дро, с дро стандарт, терн вроде надо продолжать мочить, ривер огромный банк и ВРОДЕ БЫ хорошая карта для блефа. После обсуждения понятно, что по большому счету ничего этот король не меняет, даже делает наш блеф более вероятным, если опп считает, что мы тут можем блефовать. Но во время раздачи все это обдумать у меня не хватило скилла и времени, поэтому ривер я вгрузил.
Maskus @ 28.5.2010, 14:33 Я не спорю с тем, что чаще всего проставят. Просто велью-руки проставят после чек-рейза всегда (100%), а вот флешдро - чаще всего, но не всегда. У некоторых оппонентов тут периодически включается такая логика: флоп - у меня флешдро и оверкарты, надо крутить, а если что я готов и в оллин пойти, в сумме с ФЕ будет плюсово; терн - черт, осталась одна карта, банк сильно нарастить не удалось, олл-ин уже не по шансам, придется играть от обороны. Если предположить, что флешдро ставит 85% случаев, это все равно нехило уменьшает наше эквити, потому что плюсовость вскрытия или оллина на терне идет именно от дро (мы ведь не думаем там QJ увидеть, правда?)
Если мы (то есть BB) действительно начнём так играть, то наши чек-рейзы начнут справедливо флотить, так как оппоненты достаточно часто станут выбивать нас двумя баррелями, когда мы не поставим на торне. Ты справедливо пишешь, что эквити нашего дро ухудшается на торне. Но мне кажется, что если наше пот-эквити уменьшается, то нам чаще всего нужно стараться увеличить наше фолд-эквити.
И ещё - полублеф не всегда (а при больших стаках - редко) состоит из одноуличного действия. Если оппонент будет чувствовать, что после чек-рейза мы не будем делать из него отбивную на оставшихся двух улицах, то наше FE будет постепенно уменьшаться (так как оппонент меньше будет беспокоится о возможности, что на ривере к нему придёт олл-ин) а без FE полублеф не имеет большого смысла
PS Плюсовость колла на торне исходит не только от полублефов, но ещё и от блефов. Если оппонент чек-рейзит флоп исключительно на двух парах, сетах и полублефах, то нам нужно сбрасывать наши AQ прямо на флопе, если только не взвесить его диапазон в пользу полублефов, причём невероятно сильным образом. Про QJ, конечно, речи пока что нет, если только мы не котбетим невероятно широко.
UncleDynamite @ 28.5.2010, 16:55 Если оппонент будет чувствовать, что после чек-рейза мы не будем делать из него отбивную на оставшихся двух улицах, то наше FE будет постепенно уменьшаться (так как оппонент меньше будет беспокоится о возможности, что на ривере к нему придёт олл-ин) а без FE полублеф не имеет большого смысла
Тут уже спор плавно переходит в спор о разных стилях игры. Просто у меня диапазон чек-рейза довольно узок, и моей задачей является собрать с оппонента максимальное велью на этом диапазоне. А если оппонент после нашего чек-рейза будет чувствовать, что мы "будем делать из него отбивную на оставшихся двух улицах", то он выкинет большое количество рук, с которых можно неплохо добрать. Поэтому я не уверен, что частичное ослабление линии в целом повредит нашему эквити на дистанции. Но это общие слова все, тут посчитать невозможно :)
Вообще, у меня покер часто ассоциируется с большим количеством весов. Каждая линия или вариант розыгрыша представляет из себя какой-то диапазон рук, который на дистанции должен быть не хуже руки противника. И мы, когда ищем правильную игру, постоянно переносим какие-то руки с одной чашки весов на другую. То есть например, если я стану сеты иногда разыгрывать чек-коллом на флопе, чашка весов чек-колла на флопе будет весить больше, зато чек-рейза - меньше. Но чашек не две, а очень много, да еще и оппоненты разные и подстраивающиеся, поэтому найти общий баланс почти нереально :)
Это я всё к тому, что так, как ты описываешь, диапазон линии "чек-рейз флопа, чек турна" выглядит очень слабо. Ты ее абсолютно никогда не играешь? :)
River: (t4650) K(2 players) Hero bets t3430 all in, hulkhogan8 requests TIME, hulkhogan8 calls t3430
Final Pot: t11510 Hero shows 9 A (Ace King high) hulkhogan8 shows 7 8 (a pair of Eights) hulkhogan8 wins t11510
78 на AQ я заменил для того, чтобы все обсуждали диапазон 3х баррелей, а не отвлекались на "фолд флоп фолд терн изи", с AQ вроде бы все выглядит прилично.
Оппа во время раздачи я по ОПР не пробил, не помню почему, кажется сайт лагал. На деле он нулевой с аби 110 где-то на 900 турниров.
Понятно, что вгружаться в такое дело в начальной стадии турнира с хорошим стеком очень дисперсионно, но тут одно за другим пошло. Зашел префлоп поймать дро, с дро стандарт, терн вроде надо продолжать мочить, ривер огромный банк и ВРОДЕ БЫ хорошая карта для блефа. После обсуждения понятно, что по большому счету ничего этот король не меняет, даже делает наш блеф более вероятным, если опп считает, что мы тут можем блефовать. Но во время раздачи все это обдумать у меня не хватило скилла и времени, поэтому ривер я вгрузил.
В принципе, уже кто-то успел заметить, что некоторые из твоих флашдро содержат королей.
Должен заметить, что стал задумываться о том, что иногда (иногда!) можно будет сыграть чек-колл на подобном флопе при таких эффективных стаках. Потом можно применить отложенный полублеф на торне (да, эквити нашего дро уменьшается, НО фолд-эквити увеличивается, ведь твоя линия НЕ является стандартной для флашдро). Понятно, что я несколько более охотно сыграю чек-рейзом на флопе чем на флопе . И более вероятно, что сыграю чек-рейз на флопе , чем на флопе .
Иногда чек-колл флопа поможет нам несколько "размыть" наш диапазон, и мы сможем изображать гораздо большее количество рук, когда будем крутить его второй баррель на торне. То есть ключевые понятия здесь глубина стаков и размывание диапазона колла на сухих флопах. На сочных нужно балансировать диапазон рейза
Впрочем, это всё пока что находится на стадии обдумывания. Пока что сыграюй эту раздачу точно также, как и ты. За одним исключением: я предлагаю сквиз префлоп.
AQ отличается от 78 тут. Колировать все 100% раз твой чек-рейз и дальнейшие бареллы - это явно -ЕВ, особенно со 2-ой парой, которая стоит даже хуже фд. Оп сыграл фигово с 78, но подобная линия была бы вполне хороша с AQ.
Maskus @ 28.5.2010, 15:14 Тут уже спор плавно переходит в спор о разных стилях игры. Просто у меня диапазон чек-рейза довольно узок, и моей задачей является собрать с оппонента максимальное велью на этом диапазоне. А если оппонент после нашего чек-рейза будет чувствовать, что мы "будем делать из него отбивную на оставшихся двух улицах", то он выкинет большое количество рук, с которых можно неплохо добрать. Поэтому я не уверен, что частичное ослабление линии в целом повредит нашему эквити на дистанции. Но это общие слова все, тут посчитать невозможно :)
Решение, на мой взгляд, есть - нужно мисковать наш велью-диапазон с чистыми блефами. Грубо говоря, если мы поставим чек-рейз на флопе и он каким-то образом дойдёт до вскрытия и увидит, что у нас был гатшот, то в следующий раз ему будет труднее выкинуть топ-пару, когда у нас будет сет. Понятно, что это тоже общие слова и нужно анализировать конкретные HH.
Конечно, трудно балансировать против неизвестных оппонентов (или оппонентов, которые подстраиваются). Но всё-таки нужно это делать (если мы играем против регуляров).
Всё оценить действительно сложно, но мне нравится некий "упрощённый" подход, который я уже затёр до дыр в этом топике. Общая идея - чем сочнее доска, тем более мы будем склоняться к балансированию диапазона рейза, и чем суше доска, тем сильнее мы должны балансировать диапазон колла. Конечно, хорошие нотсы помогут вносить коррективы в эту стратегию, но против неизвестных регуляров это, на мой взгляд, неплохая "схема".
Это я всё к тому, что так, как ты описываешь, диапазон линии "чек-рейз флопа, чек турна" выглядит очень слабо. Ты ее абсолютно никогда не играешь? :)
Такое на моей памяти было только один раз - умудрился чек-рейзить одного не очень сильного игрока на всех 3-х улицах. Он не смог выбросить оверпару на спаренной доске против моего каре, но почему-то продолжал ставить. Даже на ривере не чекнул.
Задолбали перевернутые раздачи))) (с) Раздача интересная точки зрения изучения видов блефов от различных категорий оппонентов. А поскольку тут перевертыш, то нифига не понятно и практическая ценность размышлений над этой сдачей резко падает. Для опытного и наблюдательного игрока неизвестных оппов не бывает! Как минимум, всегда есть шарк\ОПР... И даже если там все закрыто, то и это тоже является определенной инфой...
Единственное, в чем я уверен, это в том, что на торне падать нельзя. Чек-рейз оппа небольшой и ожидать что он не поставит дальше неразумно. По пустой карте нельзя скидываться. С ривером надо думать.
Что касается, оригинальной, не перевернутой раздачи, то в оппа с характеристикой "нулевой с аби 110 где-то на 900 турниров" тяжело блефовать.
Diman000 @ 28.5.2010, 18:07 Задолбали перевернутые раздачи))) (с) Раздача интересная точки зрения изучения видов блефов от различных категорий оппонентов. А поскольку тут перевертыш, то нифига не понятно и практическая ценность размышлений над этой сдачей резко падает. Для опытного и наблюдательного игрока неизвестных оппов не бывает! Как минимум, всегда есть шарк\ОПР... И даже если там все закрыто, то и это тоже является определенной инфой...
А почему непонятно?
За столом мы с ним и двух кругов не провели, экшна не было, по игре он ничего не знает обо мне. Я сразу указал, что два варианта рассмотреть можно: либо опп меня не пробил по опр, либо пробил и увидел среднего рега.
За столом мы с ним и двух кругов не провели, экшна не было, по игре он ничего не знает обо мне. Я сразу указал, что два варианта рассмотреть можно: либо опп меня не пробил по опр, либо пробил и увидел среднего рега.
Еще он мог посмотреть, что ты русский. Для опытного игрока это часто будет определяющим нотсом в сторону вскрытия блефа.
Spail @ 28.5.2010, 16:05 UncleDynamite, префлоп сквиз не нравится, чем мотивируешь?
Не люблю защищать блайнды с руками, наделёнными достаточно большими обратно-потенциальными шансами. Вообще, мне кажется что постфлоп-потенциал средних одномастных тузов слишком переоценивается, т.к. они, по большому счёту, хотят увидеть только натсфлашдро и они слишком редко получают слабые дро, которые получают дополнительные ауты на торне (что невыгодно отличает их от коннекторов). Вообще, иногда буду сквизить с лучшими руками, которые считаю недостаточно сильными для колдколла OOP.
Diman000 @ 28.5.2010, 18:16 Еще он мог посмотреть, что ты русский. Для опытного игрока это часто будет определяющим нотсом в сторону вскрытия блефа.
офтоп: а это в какой-то степени влияет на решение? То есть наши более склонны к блефам? Никогда об этом не задумывался. Только итальянская прописка раньше иногда влияла на мои решения, остальное все зависело от ОПР и тд...
Laozi27 @ 28.5.2010, 20:27 офтоп: а это в какой-то степени влияет на решение? То есть наши более склонны к блефам? Никогда об этом не задумывался. Только итальянская прописка раньше иногда влияла на мои решения, остальное все зависело от ОПР и тд...
не наши склонны к блефам, а наших склонны вскрывать чаще я думаю.
Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
На самом деле это раздача от лица оппа, причем с подменой его карт, сейчас напишу почему. Как все было на самом деле:
AQ отличается от 78 тут. Колировать все 100% раз твой чек-рейз и дальнейшие бареллы - это явно -ЕВ, особенно со 2-ой парой, которая стоит даже хуже фд. Оп сыграл фигово с 78, но подобная линия была бы вполне хороша с AQ.
Задолбали перевернутые раздачи))) (с)
на автора пишем нотс-блефует с фд на опасных картах)
Я не спорю с тем, что чаще всего проставят.
Просто велью-руки проставят после чек-рейза всегда (100%), а вот флешдро - чаще всего, но не всегда. У некоторых оппонентов тут периодически включается такая логика: флоп - у меня флешдро и оверкарты, надо крутить, а если что я готов и в оллин пойти, в сумме с ФЕ будет плюсово; терн - черт, осталась одна карта, банк сильно нарастить не удалось, олл-ин уже не по шансам, придется играть от обороны. Если предположить, что флешдро ставит 85% случаев, это все равно нехило уменьшает наше эквити, потому что плюсовость вскрытия или оллина на терне идет именно от дро (мы ведь не думаем там QJ увидеть, правда?)
P.S. Spail, пиши мега-пост :)