Вопрос по SAGE.

Сам я раньше не пользовался этой системой, но сегодня после просмотра вода решил изучить подробнее, чтобы быть подкованным в математическом плане. Обнаружил один спорный момент в подсчете индекса силы.
К примеру имея 7бб для пуша индекс должен быть 26.
у 76s - 22
у 86s - 24
у 96s - 26!

Но тут такое дело. Возьмем примерный спектр колла оппа. По сути разницы нет какой там спектр, там всегда так будет. Но просто для примера:
22+,A2s+,K2s+,Q8s+,JTs,A2o+,K8o+,QTo+,JTo.
Против этого спектра наши руки имеют такое эквити:
76s - 39.3%
86s - 38.5%
96s - 37.9%

Получается sage не учитывает связанность карт. Я как бы всегда знал что коннекторы без дырок лучше в префлоп олл инах чем 1 и 2 гапперы, но почему в такой умной системе как sage это не учтено? :( . Каким образом можно это приписывать к индексу силы чтоб вычисления оставались верными?

Sage хреновое приближение к реальным таблицам, наклей себе на монитор nash jam fold chart с размером стека и не трать мозг.

Используй нэш только я не использую верхнюю его часть где мастевые карты использую для всех рук как будто они разномастные

На сейдж даже не стоит свое время тратить, изучай НЭШ

Как справедливо заметили выше, Сейдж - ненужное упрощение. Правильная игра в пушобте приходит с опытом, а пока используй Нэш.

neil @ 10.4.2011
Используй нэш только я не использую верхнюю его часть где мастевые карты использую для всех рук как будто они разномастные

довольно таки плохая модификация =) Разница между мастевыми и не мастевыми картам может быть просто огромной

neil @ 10.4.2011
Используй нэш только я не использую верхнюю его часть где мастевые карты использую для всех рук как будто они разномастные

Чтобы нэш был плюсовым, необходимо пушить ВСЕ руки, которые есть в таблице с таким стеком, который указан в бб. Т.е. например со стеком в 8 бб делать пуш как с АА так и с J7o и T4s. Никаких заманивающих чеков, рейзов и тп. Тогда тебя невозможно будет эксплоить. Максимум с тобой будут играть в ноль коллируя по нэшу.

А не используя мастевые карты ты к тому же сильно теряешь в велью. Можно ещё скорректировать диапозон колла в более тайтовую сторону, тк пушат обычно тайтовее чем по нэшу. Но уж пушить можно и лузовее, так как даже отъявленные фиши редко будут коллить по нэше. А будут гораздо более узкий диапозон колла использовать.

Другое дело что НЭШ стоит использовать со стеками в менее 8ББ. Конечно бред пушить J6s к примеру с 16ББ, как указано там.

Я сейчас пушу вообще по ицм, который по старой памяти остался в голове с тех пор как играл 6макс снгшки. Ну раз нэш крутая тема, то разыщу табличку.

Q, это имеешь в виду? http://jamorfold.blogspot.com/

shellshoked @ 11.4.2011
Q, это имеешь в виду? http://jamorfold.blogspot.com/

wtf?
Видел немного другую табличку...для 20ББ и менее.
Кто-нибудь может пояснить?

А что пояснять? тут для значений <=10бб

мне почему-то кажется,что к пушфолду надо переходить начиная не с эффективного стека 10бб, а чуть раньше - с 15бб.

Вообще в стратегии по снг от покерстратеджи и вообще в ицм пушфолд стеком считается 13бб и ниже.

по поводу пушфолда от 15бб есть такая мысль:
возьмем стандартную ситуацию: стеки скажем 1200 / 1800 при блайндах 40/80
я считаю, что минирейзы против сильного агрессивного противника - это прямой путь кормить его чипсами.
мы минирейзим до 160, в ответ летит 3бет пуш на широком диапазоне (скажем, диапазоне пуша при 10 бб по нэшу - ему нужно поставить 1120 для того чтобы забрать 240 правда дисконтируя нашу возросшую силу карт, так как полый мусор мы не минирейзим).
разницы между нашим диапазоном минирейза (60%) и правильным коллом 4бет пуша (10-15%) почти никогда не будет достаточно.

summer @ 11.4.2011
по поводу пушфолда от 15бб есть такая мысль:
возьмем стандартную ситуацию: стеки скажем 1200 / 1800 при блайндах 40/80
я считаю, что минирейзы против сильного агрессивного противника - это прямой путь кормить его чипсами.
мы минирейзим до 160, в ответ летит 3бет пуш на широком диапазоне (скажем, диапазоне пуша при 10 бб по нэшу - ему нужно поставить 1120 для того чтобы забрать 240 правда дисконтируя нашу возросшую силу карт, так как полый мусор мы не минирейзим).
разницы между нашим диапазоном минирейза (60%) и правильным коллом 4бет пуша (10-15%) почти никогда не будет достаточно.

ну как видим диапазон рейза в 60% в такой ситуации легко эксплуатируется следовательно не может быть оптимален =) Ты изначально решаешь что надо против сильного агро рега в такой ситуации минирейзить 60%, а потом делаешь вывод что минирейз зло..

какие-то вакуумные ситуации..минбетить сильного рега который часто запушит, зачем это все просчитывать..банально, но динамика же емае)..хороший рег не будет играть против вас по таблице если он не несколько столов играет..покажется мне что в меня шире пихают так я шире приму и совесть моя будет чиста)..зря вы думаете что на дистанции математические шансы важнее чуйки и динамики)

Думаю именно на дистанции математические шансы более важны чем чуйка и динамика. Если я вычислю что ев какого-то действия будет давать плюс мне на дистанции, то так оно и будет. По другому произойти не может если только не было ошибки в рассчетах.

Представим ситуацию что наш опп открывает минрейзом 60% рук как и было сказано. При стеках 20бб этот минрейз будет 10% моего стека. Я считаю что мне выгодно пушить любые пары, Ах,Кх руки,бродвей и одномастные коннекторы. Рассчитаем это математически с примерами диапазонов. Для удобства расчетов представим что наш стек равен 1000 фишек после того как мы поставили бб в 50 фишек. То есть до начала раздачи соотношение стеков было 1950-1050 в пользу соперника. При блинах 25\50 разумеется.
60% рук с которыми открывает соперник
22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J2s+,T3s+,95s+,85s+,75s+,64s+,54s,A2o+,K3o+,Q5o+,J7o+,T7o+,97
o+,87o

Руки которые я буду пушить - 35.4%
22+,A2s+,K2s+,Q9s+,J9s+,T9s,98s,87s,76s,A2o+,K6o+,QTo+,JTo

Тайтовый спектр с которым соперник будет коллировать мои пуши - 16.6%
55+,A7s+,KTs+,A7o+,KTo+

Лузовый спектр с которым соперник будет коллировать мои пуши - 29%
22+,A2s+,K7s+,QTs+,A2o+,K8o+,QTo+

Вариант 1й, против тайтового соперника
Опенрейзит он 60% рук, коллирует пуш с 16.6% рук из спектра, то есть коллирует он примерно в 27.8% случаев. Фолдит получается в 72.2% случаев. Рассчитаем процент фолдов от соперника необходимый нам для нулевой игры.

Наш спектр против спектра соперника имеет 42.5% эквити. Когда оппонент выкидывает, мы выийгрываем 100(его опенрейз)+50(проставленный нами бб)=150.
Когда он коллирует мы платим 1050 чтобы реализовать их через наше эквити и получить на выходе 892.5 (42.5% от финального банка в 2100 фишек)
Представим что он фолдит с частотой x. Для игры в 0 нам надо чтобы,
x*150+(1-x)*(892.5-1050)= 0
x=0.51 или 51%. Так как он фолдит чаще(72.2% случаев), то такая игра будет прибыльной.

Вариант 2й, против лузового соперника
Опенрейзит он 60% рук, коллирует пуш с 29% рук из спектра, то есть коллирует он примерно в 50% случаев. Соответственно фолдит также в 50%. Рассчитаем процент фолдов от соперника необходимый нам для нулевой игры.

Наш спектр против спектра соперника имеет 47.8% эквити. Когда оппонент выкидывает, мы выийгрываем 100(его опенрейз)+50(проставленный нами бб)=150.
Когда он коллирует мы платим 1050 чтобы реализовать их через наше эквити и получить на выходе 1004 (47.8% от финального банка в 2100 фишек)
Представим что он фолдит с частотой x. Для игры в 0 нам надо чтобы,
x*150+(1-x)*(1004-1050)= 0
x=0.23 или 23%. То есть для игры в 0 с таким соперником нам достаточно чтобы он выкидывал всего в 1\4 случаев. Получается что лузовые коллы еще менее прибыльны, так как в большинстве случаев у вас просто монетка.

ИТОГИ
Если кто-то рестилит против вас пушами очень часто, тут же затайте спектр опенрейза, продолжать открывать 60% это просто самоубийство. Без разницы что вы будете делать в ответ на эти пуши. Так же и с обратной стороны. Если кто-то не подстраивается к вашим пушам и продолжает открывать широко, пихайте нещадно и будете вознаграждены. Nuff said

ну почти угадали. вот точные цифры для случая когда стэки по 20бб:
SB стилит 79% рук, олл-ин 3%, закрывает рестил 29%
BB рестилит олл-ин 49% рук, отвечает на all-in 23,5%

Удивились?
Вознаграждены мы не будем ибо опп не совершает ошибки с широким опенрейзом.

WmfMoon @ 11.4.2011
Опенрейзит он 60% рук, коллирует пуш с 16.6% рук из спектра, то есть коллирует он примерно в 27.8% случаев. Фолдит получается в 62.2% случаев. Рассчитаем процент фолдов от соперника необходимый нам для нулевой игры.

72.2% вроде, нет?

72.2% вроде, нет?

Спс, пофиксил. Писал просто под утро, не спав сутки, поэтому ошибки вполне могут быть. Если где еще есть отметь плз.